Miért is nem használható semmire sem a papír alapú földhivatali térkép?
Az építési hatóságok a legtöbbször ragaszkodnak a hivatalos földhivatali térképmásolathoz, miközben könnyen belátható, hogy egy lépték nélküli, nem vektorgrafikus térkép sem beazonosítható pontot, sem használható méretet sem tartalmaz. Nem lehet róla levenni telekszélességet, oldalhosszúságot, nem tudható, hogy a szomszéd milyen messze van a kerítésünktől.
Sokan talán még emlékeznek, amikor a földhivataltól megkapott (nem) hivatalos térképmásolat méretmegállapítását segítették a 100*100 m raszterben megtalálható szálkeresztek (nem emlékszem a hivatalos nevükre). Ha másra nem, de közelítőleg jó volt még szkennelt változatban is.
Még a laikus építtetők is találkoztak földhivatali térképmásolattal, mi több tervezési szerződési feltétel is lehet az ilyen beszerzése, lévén ezt pénzért adják. Ezekről egy jó ideje már lemaradtak a szálkeresztek.
Az pedig hogy 2017-ben is még egy műanyag vonalzóval mérjünk rajta távolságot, az a vicc kategóriájába tartozik. Ez különösen akkor válik érdekessé, ha pdf-ben vagy beszkennelt változatban kapjuk, mert akkor még abban sem lehetünk biztosak, hogy a vonalzóval lemért 1 cm hány méternek felel meg a valóságban?
A papír alapú helyszínrajz sajnálatos módon belekerült az egyszerű bejelentéssel foglalkozó MÉK szabályzatba is az alábbiak szerint:
29/2017. (07.28.) sz. MÉK Elnökségi határozat
A MÉK elnöksége egyhangúlag az alábbi állásfoglalást hozza:
„Az egyszerű bejelentéshez kötött építési tevékenységhez szükséges kivitelezési tervdokumentáció tartalmi követelményei valamint a tervezői művezetés szabályai” szabályzat 4.3. pontjában előírtak egy matematika (geometria) fogalmai szerinti koordináta rendszer létrehozását is jelentik, amelyben a környezet fix pontjaihoz viszonyítva létrehozható az X-Y horizontális rendszer és a környezet maradandó elemének magassági megadásával az épület vertikális elhelyezkedése is egyértelműen meghatározható. A koordináta rendszer létrehozása a tervező feladata.
INDOKOLÁS
A szabályzatban szereplő “földhivatali adatszolgáltatás” fogalomhasználatot a szabályzatalkotó nem kizárólag az EOV rendszer digitális koordinátáira, hanem a papír alapú térképszolgáltatásra is alkalmazza.
Az építési telek jogi határai meghatározásának alapja a földhivatal által kiadott (90 napnál nem régebbi) helyszínrajz. (Ha szükséges további adatokkal kiegészítve. A kiegészítés mértéke a helyszíni adottságok figyelembevételével dönthető el.)
A kitűzési alappont az origo (pl. telek sarka), egy másik pont az iránypont. Az origó és az iránypont hozza létre az egyik tengelyt (X), az erre merőleges irány a másik tengely (Y). A két tengely létrehoz egy derékszögű rendszert. Szükséges továbbá egy meglévő és megmaradó magassági pont is (Z, pl. egy csatorna fedlap). Az így felállított geometriai koordináta rendszerhez bármely épületpont meghatározható. A koordináta rendszer létrehozása a tervező feladata. forrás
A probléma azonban az, hogy földhivatali térkép alapján fel sem állítható ez a bizonyos koordináta rendszer, többek között azért, mert nem tudjuk, hogy hol van a telek sarokpontja. Aki próbált már jpg vagy más nem vektorgrafikus rajzon bármit is kótázni, az tudja, hogy próbálkozni lehet, de egzakt méretet megadni nem.
Tömegével volt olyan munkánk, ahol az építtetők a végletekig ki akarták használni a lehetőségeiket (oldal- és előkert…stb), ahol bizony 10-15 cm is számít, nos egy ilyen rajznál ez simán előfordulhat.
Emlékszem, hogy az ÉTDR előkészítésénél, már 2012-ben is felmerült, hogy ha minden hatóságot, állami szervet bevonunk az ÉTDR-ben, hogyan maradhat ki az egyik legfontosabb, a földhivatali adatszolgáltatás? Nem igazán emlékszem a pontos és valóságos okokra, de mintha az lett volna, hogy így elesnének egy jókora bevételtől.
Az ÉTDR és minden építéssel kapcsolatos eljárás (és bejelentés) szerves része kellene hogy legyen, hogy mind a tervező, mind az engedélyező hatóság ugyanazon állami digitális térképből dolgozzon, elkerülendő a tévedések, félrekótázások.
A probléma azóta is fennáll, ma már szinte minden digitálisan készül, nyár óta már a közművekkel kapcsolatos egyeztetések (e-közmű) is, csak ez a földhivatali digitális térkép nem akar valahogy belekerülni a rendszerbe.
Mit lehet tenni?
Nyilván geodétát kell fogadni, ami persze pénzbe kerül, cserében viszont számos olyan dolgot meg tud állapítani, ami ránézésre nem derülne ki. Például, hogy rossz helyen van a kerítésünk, akár a közterület felé, akár a szomszéd felé. Digitális térképet kapunk, ami felhasználható lesz akkor, amikor geodétával szeretnénk kitűzetni a telket. Meg tud határozni olyan magassági alappontot, amit a kivitelezés kezdetekor a kivitelező is használni tud.
Jogi esetek | befolyásolhatja-e a beépítés helyét, ha rossz helyen van a kerítés?
Ha ezt nem vessszük igénybe, akkor jobbára csak „vakrepülünk” és abban bízunk, hogy nem lesz gond a kivitelezéskor.
Egy törtvonalú, szabálytalan telek esetében fontos lenne tudni a pontos sarokpontokat. Ha csak a telek geometriájának pontos digitális változatára volt eddig szükségünk, akkor megkértem a földmérő ismerőseimet, akik kb. 4000 Ft-ért a fölhivataltól kikérték a digitális térképet. Mint kiderült ezt én is kikérhettem volna már egy jó ideje, csak arról kellett volna nyilatkoznom, hogy nem akarom földmérésre használni, hanem csak építési célra. Igenám, de ehhez be kell menni személyesen a földhivatalba.
Azonban már erre sincs szükség, mert ahogy a tulajdoni lapot és a fent emlegetett hivatalos térképmásolatot már jó ideje online is meg tudjuk szerezni, úgy lehetőség van már a digitális térkép letöltésére is.
Hamarosan folytatjuk, amiben megmutatjuk, hogy mindez hogyan lehetséges …
Hozzászólások (58): megnézem
Tóth Szilveszter
2017. december 5. kedd 02:55
őrkereszt a becses neve és pont arra jó, hogy ha szkennelsz és mondjuk csak y irányban torzul a szekennelt kép, akkor is teljesen pontosan lehet belőle mérni.
saját tapasztalat, hogy amit 2250huf a földhivatal onlineban lehet venni pdf abból 1-2cm pontosan lehet telekkontúrt készíteni ha kicsit gondolkodik az ember arról, hogy egy ilyen bitmap képet hogy is generál le a vektorgrafikus adatbázis. de ha valaki lusta görgőzni, akkor gyors megoldás beírni a googleba, hogy jpg-to-dwg.
de csak a vázlattervezéshez elegendő és csak sík terepen persze!
Lennert József
2017. december 5. kedd 06:54
Ha valaki egy több 10 milliós ház vagy akár csak egy pár milliós melléképület tervezésénél azon akar spórolni, hogy 2250 Ft-ért vesz pdf térképmásolatot (a Földhivatalok a közhiteles ingatlan-nyilvántartási alaptérképről nem helyszínrajzot, hanem térképmásolatot adnak ki) vagy 4000 Ft-ért vektorgrafikus digitális állományt, ahhoz nem tudok hozzá szólni.
Koós Miklós úrnak azonban szeretném megköszönni az új bejegyzést és a tegnapi javítást is. Annyival egészíteném csak ki, hogy építéshatóság között is vannak eltérések jog gyakorlási szempontból. Több járásban is kötelezően megkövetelik a hatályos jogszabályokra hivatkozva, hogy arra jogosult (ingatlanrendezői és geodéziai tervezői minősítéssel is rendelkező) földmérő által készített és aláírt kitűzési helyszínrajzot kérnek az adott földrészletről. Ebben az esetben, ha földmérő is részt vesz a tervezés előkészítésében, pedig nem lehet probléma a későbbiekben se a telek méretével, se elhelyezkedésével és már tervezési fázisban kiszűrhetőek a későbbi problémák jelentős hányada.
Laikus
2017. december 5. kedd 09:36
Hiába fizetek 4000Ft-ot egy vektorgrafikus állományra, ha az ugyanolyan pontatlan, mint a PDF-es változat. Én minden telkemet kimérettem földmérővel, és mindegyiknél volt legalább 1 méter eltérés legalább egy telekhatáron.
Cseh Zoltán
2017. december 5. kedd 10:03
Kedves Laikus!
Bocsásson meg a kérdésért! De honnan tudja, hogy melyik kimérés a helyes?
Hiszen mindegyik kimérést helyesnek mondta az, aki csinálta.
Lehet, éppen az helytelen, amit ön végeztetett el. :))
Cseh Zoltán
2017. december 5. kedd 10:07
Még a 90-es évek végén egy ügyfelem telekhatár vita miatt kimérette a telkét. Kiderült, hogy az egész utcát arrébb kellett volna tolni 4-5 méterrel. Pedig csak pár száz méter volt a már teljesen beépített utca hossza. :))
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 04:56
Még az is előfordulhatott, hogy nem a szakmai előírásoknak megfelelően végezte a földmérő a feladatát! Az ön által leírt probléma tipikusan akkor fordul elő. Ismert probléma, hogy a jelenlegi digitális térképeink alapjául szolgáló papír térképek pontossága megadott hibahatár figyelembe vételével értelmezhető, hiszen felénk van a mai napig olyan, aminek az alapjait 1886-ban határozták meg. A kitűzéshez, és a tervezés előkészítéshez pont azért kell földmérő, mivel ők ismerik azokat a szabályokat, melyekkel a térképi méretek helyesen értelmezhetőek.
Koós Miklós
2017. december 5. kedd 10:23
ezek szerint nem a földhivatali vektorgrafikus állomány volt rossz, hanem csak rossz helyen volt a kerítés. Csak mertt ez nagyon nem mindegy. Ahhoz hogy egy földhivatali állományra azt mondhasd, hogy rossz, ahhoz azt előbb bizonyítanod kell, ahhoz pedig leginkább bíróság szükséges. A jog ugyanis az állami földmérést fogadja el el hivatalosnak.
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 04:51
Amennyiben a Földhivatalnál nyilvántartott jogi és a helyszínen található természetbeni állapot között hibahatárt meghaladó eltérés van, akkor annak okát meg kell keresni. Ha ez olyan jellegű eltérés, melyet valószínűsíthetőleg a nyilvántartás hibája okoz, akkor a kitűzést nem szabad folytatni. Az eltérés dokumentálni kell, és a Földhivatalnak kivizsgálásra benyújtani. Amennyiben az eltérés oka tényleg térképezési és területszámítási hibára vezethető vissza, a Földhivatal kijavítja, és utána lehet a kitűzést folytatni. Amennyiben téves használatra vezethető vissza akkor a kitűzés befejezhető, a Földhivatal felé leadott kitűzési dokumentációban az eltérést ábrázolni és kimutatni kell. Amennyiben a szomszédok nem tudnak egymás között megegyezni, akkor Bíróság dönt a kérdésben.
Varga Lőrinc
2017. december 5. kedd 11:34
Tisztelt Koós úr!
Segítségét, véleményét szeretném kérni.
Van egy zsákutca végi, erdő széli kis telkünk amire építkezni szeretnénk. A tulajdoni lapon 513 m2 az alapterülete. Lekértem az EOV koordinátáit amik egy 540 m2-es telket jelölnek ki. Egy építészmérnök barátommal felmérve a telket kiderült, hogy 619 m2 van körbekerítve.
Mivel a beépíthetőség csak 20%-os 3,5m-es ereszmagassággal minden négyzetméter számít. A kérdésem az lenne, hogy melyik adatot (nyilván az első kettőből) kell figyelembe vennünk a tervezés során?
Köszönettel,
Varga Lőrinc
Koós Miklós
2017. december 5. kedd 12:40
hivatalos telekkimérést kell kérni a földhivataltól vagy erre jogosultsággal rendelkező földmérőtől.
Kertész Bertalan
2017. december 5. kedd 13:29
Tisztelt Koós Miklós Úr, Kedves Mérnök Kolléga!
A Földhivatal nem végez vállalkozói munkát. Azt Arra jogosult, Ingatlanrendezői minősítéssel (IRM) és a Magyar Mérnökkamara által adott geodéziai tervezői jogosultsággal lehet végezni (GD-T).
Üdvözlettel: Kertész Bertalan
okl. építő (földmérő) mérnök
Varga Lőrinc
2017. december 5. kedd 16:23
Tisztelt Koós úr!
Köszönöm válaszát. A földmérő kitűzi a telket, de az önkormányzat részére a tulajdoni lapon szereplő nm alapján kell beadni a terveket. Javítson ki, ha tévedek! Vagy a kitűzés után módosítható a tulajdoni lap? Akkor talán kitűzés se kéne hozzá.
Üdvözlettel,
Varga Lőrinc
Üzemmérnök
2017. december 5. kedd 16:53
Ha van idő és energia rá, akkor el kell indítani az elbirtoklás miatti telekalakítást. Az elbirtoklást bizonyítani kell. Először kiméri a földmérő a jelenlegi telket, megállapítja, hogy mely ingatlanoknak csökkent a területe. Amennyiben az nem a közterület, akkor azok tulajdonosaival egyeztetve, igazolni kell, hogy az elbirtoklás tényét (10 évnél régebben került elvételre és azóta rendeltetésszerűen használva van, ha kert, akkor művelve). Ezt ügyvéd által rögzítve. Ha a szomszédok ennek ellentmondanak, akkor bíróság…
Amennyiben minden rendben, akkor a földhivatal átvezeti mind a térképi állományon, mind a telekkönyven.
Ezután már be lehet építeni a 619 négyzetméter 20 %-át.
Addig csak az 513 négyzetméternek lehet a 20 %-át.
juju
2017. december 5. kedd 17:04
A kitűzés közbeni hibajavítás során fog módosulni! aminek kell.
(vagy a számolt m2 vagy a térképi adatok, vagy mindkettő)
A földhivatal határozatban közli az új adatokat és kijavítja a tulajdoni lapon és/vagy a térképen is.
Mivel a kijavítási eljárás végéig „semmi sem biztos” így érdemes mielőbb megrendelni kitűzést.
Mert addig tervezni sem tudsz.
Hisz bizonytalan a telek mérete és/vagy a konkrét helye is a valóságban.
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 04:59
Egész pontosan a kitűzés alapján elindított eljárás során, ami elég sokféle lehet, kezdve a kitűzési tények tudomásul vételétől egészen a bírósági eljárásig.
Koós Miklós
2017. december 5. kedd 17:19
a pontos ügymenetet egy földmérő tudná megmondani, én csak egy mezei építész vagyok
juju
2017. december 5. kedd 16:59
A földhivatali szentírás a „térkép” !
A terület az csak egy számolt adat.
Ha a kettő eltér, akkor eljárás indul az adathiba kijavításra.
Ami hipp-hopp párhónap alatt le is fut (nekem ~3,5 hónap lett).
Sajnos a térkép is lehet „térképezési hibás”.
pl. kerítésnek néztek anno a légi fotón a térkép digitalizáláskor egy sövényt, mint esetemben.
—-
A teendő: keress egy földmérőt és kérd a telek kitűzését!
Ez egyébként is nagggggyon célszerű!!! és fontos.
A földmérő észlelni fogja az adathibát és megindul a kijavítási eljárás.
A kijavítás után kiméri és kitűzi a telek sarokpontjait, hivatalosan.
A kitűzés költsége 40-50 eFt körüli tipikusan (errefelé).
Ha a hivatalos kitűzés miatt vita támad a szomszédsággal,
akkor
a vitát megegyezés híján peres úton lehet csak lezárni.
Ez is elég hosszú idő lehet, jobb mielőbb kitűzetni a telket.
juju
2017. december 5. kedd 17:22
kiderült, hogy 619 m2 van körbekerítve.
Ha ez már legalább 15 éve így van és senki nem tette szóvá közben a szomszédok közül.
Akkor a többletet már elbirtokoltad, azaz tulajdonjogot szereztél rá
Az elbirtoklás alapján kérheted, hogy
– az elbirtoklással szerzett tulajdonjogod
– kerüljön bejegyzésre az ingatlan nyilvántartásba is!
Így, ha nincs kizáró ok, akkor megnőhet a telked 🙂
Telek alakítási tiltások illetve a tulajdonos(ok) esetleges tulajdonnal való rendelkezése lehet kizáró ok.
(szólt neked, hogy az övé, eladta időközben az övét, stb.)
Ehhez a telek növeléshez egy pert kell indítanod a tulajdonos(ok) ellen, az előzetes értesítésük nélkül!
Aminek a végén a bíróság kimondja, hogy mivel elbirtokoltad,
a földhivatal jegyezze be a javadra a megszerzett tulajdonjogot.
Járj utána, hátha szerencséd lesz…
juju
2017. december 5. kedd 17:29
https://www.ingatlanjog.hu/iratminta/23
https://ingatlan.blogstar.hu/2015/11/25/ingatlan-elbirtoklas-nem-megy-olyan-konnyen-mint-sokan-hiszik-balla-ingatlaniroda-elemzes/22679/
Varga Lőrinc
2017. december 5. kedd 18:35
Köszönöm mindenkinek a segítséget!
A telket csak két éve vettük, az előző tulaj 81-ben vásárolta az önkormányzattól, üdülőnek. A hozzákerített részen melléképület is van ami valamikor a vásárlás időpontjában épült. Az eladó örököstől meg tudom kérdezni a pontos időpontot. 1 szomszéd van, oldalt és hátul is közterület (bozótos és erdő) és arra fele terjeszkedett az előző tulaj.
Akkor első lépésnek felfogadok egy geodétát.
Van valamelyikőtöknek tapasztalata az elbirtoklási eljárásról? Főként, hogy kb. mennyi idő.
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 05:10
Az elbírtoklás tényét csak a Bíróság jogerős ítéletével mondhatja ki. Ehhez elbirtoklási pert kell indítani a szomszédokkal szemben, mely során bizonyítani kell az elbírtoklás tényét (jellemzően tanukkal, sokszor elfogadják/beszámítják a korábbi tulajdonos elbirtoklási idejét is, vagy igazságügyi földmérési szakértői véleménnyel) valamint a mértékét. Amennyiben megállapítja az elbirtoklást a Bíróság (van pár tulajdonos, akitől nem lehet elbirtokolni), akkor kell az érintett területre telekhatár-rendezési készíttetni arra jogosult földmérővel. Szerencsés esetben a helyi építési szabályzattal nem fog ütközni a kialakuló új telkek mérete.
nadas
2017. december 5. kedd 20:10
Az elbirtoklásban lehetséges a jogutódlás.
Azaz az új birtokos saját elbirtoklásának idejéhez hozzászámíthatja
azt az időt is, amely jogelődjének birtoklása idején
már elbirtoklási időnek minősült.
Azaz ex lege az a terület már tiéd, ha egyébként elbirtokolható, hisz a jelek szerint 36 éve lett birtokba a véve a kerítéssel.
Kizárt az elbirtoklás akkor, ha
– az elbirtokolnak gondolt telek nem osztható meg,
– de annak csak egy részére irányul az elbirtoklási igény.
Elbirtoklás az is, ha valaki azt hiszi valamiről, hogy a sajátja.
Pl. azt hiszi, hogy megvette, de később kiderül, hogy mégsem.
(ez lehetsz te, ha úgy tudod, hogy az egész bekerítetted vetted meg…)
Vagy, ha tudja, hogy nem a sajátja, de véglegesnek tekinti a saját birtoklását.
A bozótos és erdő nem biztos ám, hogy közterület.
Inkább csak önkormányzati vagy állami tulajdon lehet.
Ami, ha nem „forgalom képtelen” (mert közterület pl.) akkor elbirtokolható.
Nézd meg a tulajdoni lapokat földhivatalban!
Kiderül, hogy kitől lehetett elbirtokolni és kitől nem.
Utána azt kell kideríteni, hogy a telek megosztható-e?
(lásd a Helyi Építési Szabályzatban a megmaradó telek minimálisan szükséges méreteit)
Ha a terület nem „forgalom képtelen”, csak simán önkormányzati vagy állami tulajdon
és meg is osztható, akkor az is elbirtokolható volt és van rá esély, hogy már a tiéd is.
Csak a jogi utat kell elkezdeni és végig vinni.
Ha nincs bizonyítási nehézség, akkor nem húzódik el nagyon az ügy és akkor drága sem lesz.
Ha húzódik, szakértők kellenek, akkor hosszú és drága is tud lenni.
A perilleték a pertárgy értékének 6%-a (de minimum 15 eFt).
Plusz az ügyvéd díja, ami 50-60 eFt-ról indul.
Varga Lőrinc
2017. december 6. szerda 12:41
Köszönöm az információkat!
Valószínüleg ezt buktam. Oldal irányban biztos, hogy közterület és hátrafele is az, a jegyző szerint (Két éve mondta amikor rákérdeztem, hogy esetleg nem tud-e róla, hogy eladó.). A hátsó telek megosztása egyébként is kérdéses, mert alapból már egy megosztott telek és elég minimális a mérete a településszerkezeti tervrajz alapján.
De ki tudja, mindenképp utána járok.
Köszönöm mégegyszer!
Üzemmérnök
2017. december 6. szerda 13:29
Ne add fel könnyen!
Az, hogy mit mond a jegyző, az csak egy dolog. A másik, hogy mi van a tulajdoni lapon. Utat is el lehet birtokolni, ha igazolt a tény. Ekkor jöhet a fentebb leírt javítása a közhiteles állománynak. Önkormányzati döntéssel is jóvá lehet hagyatni az elbirtoklást. Az, hogy forgalomképes-e, vagy sem, lehet, hogy a bírósági döntésben nem játszik szerepet, hiszen nem megvásárolod.
A fentebb leírtakon kívül vizsgálni kell azt is, hogy milyen besorolású a szomszédos erdős terület. Mert lehet, hogy a jegyző ragaszkodni fog, hogy a telekhatár rendezése miatt módosítania kell a rendezési tervet is, melynek költségét nem érdeke felvállalni. De ha ez lenne a kifogása, akkor már más érdekek munkálkodnak a háttérben.
Én biztosan nem adnám fel. Már csak azért sem, mivel Te ezt vetted meg, amit az adásvételkor láttál.
Kusmicki Tibor
2017. december 6. szerda 16:16
Tisztelt Koós Úr!
A probléma világosan látszik: az építész tervezők nagy része a mai napig nem hajlandó kifizetni (és beépíteni a tervezés árába) a telek felmérésének pár tízezer forintos költségét. Szándékosan felmérést írok, mely alatt konkrétan egy tervezési alaptérképet értek, ami a földhivatali jogerős térképi állományra a helyszínen található használatokat és minden felszín felett található tereptárgyat ábrázol.
Ameddig a” tisztelt” építész tervezők egy darab térképmásolatról levett (!) méretek alapján óhajtanak több tízmilliós beruházásokat megtervezni, addig ne csodálkozzon senki, hogy nincs meg a kicentizett oldaltávolság, hogy az épület kitűzésének előkészítésekor derül ki, hogy az építész tervező arra nem vette a fáradságot, hogy a helyszínre legalább egyszer kimenjen és egy nyamvadt telekszélességet megmérjen, ha már a földmérőt megfizetni sóher.
„Az pedig hogy 2017-ben is még egy műanyag vonalzóval mérjünk rajta távolságot, az a vicc kategóriájába tartozik.”
Nem, kedves uram, az a vicc kategória, hogy még mindig egy papírfecniről akar centiméter élességgel méretet meghatározni és erre egy komplett tervezést felépíteni.
Végre be kellene emelni a „tisztelt” építészeknek, hogy nem egy fénymásolt A4 papírról, illetve innen-onnan megszerzett (elektromos, gáz, víz, stb.) közművi térképi alapra kellene felkarcolni a vityillókat, hanem FIZETNI kellene egy olyan szakembert, aki felméri a helyszíni állapotot.
Csak az utóbbi két hónapban 4 olyan épületkitűzést kellett visszamondanom a szóbeli megállapodás után, mert az építész terveket megkapva tisztán látszott, hogy valahonnan kókányolt térképi alapra van az egész megtervezve, a telkek terven szereplő oldalméretei a földhivatali nyilvántartással köszönő viszonyban sem voltak és ilyen tervek alapján bíznának meg földmérőt, hogy tűzze ki az épületet.
Az utóbbi időben számtalan esetben fordult elő, hogy a „tisztelt” építész nagyvonalúan azt hazudja, hogy ez a felmérés a tulajdonos dolga, fizesse ki ő. Gusztustalannak tartom ezt a gyakorlatot.
Minden telekhatárral kapcsolatos probléma kiderülne a ha a tervezési folyamat LEGELEJÉN fel lenne mérve az ingatlan. Ja, hogy ezért fizetni kellene? Bocsánat.
Üdvözlettel: Kusmicki Tibor
Koós Miklós
2017. december 6. szerda 19:44
Kedves Tibor,
kéretik kissé hátrább vonni az agarakat (és ezt a stílust is), ez nem egy pártpolitika fórum. Úgy vélem, hogy tisztában van a legtöbb építész tervező azzal, hogy mi mire való. Azzal is, hogy pl. egy papír alapú térképmásolat mire elég és mire nem.
Nálam három kategória van. Lejtős telek (teljesen mindegy, hogy milyen a telek alakja) csak geodéta közreműködésével esetén vállalom. A másik kategória a sík terület szabálytalan kontúrral. Ebben az esetben EDDIG a legtöbbször megkértem valamelyik geodéta barátomat, hogy kérjen ki a földhivataltól egy digitális állományt (mint kiderült ezt már jó ideje én is megkérhettem volna) ez kb. 4 eFt. Se bennük, se bennem fel sem merült, hogy ehelyett – „pár tizezer Ft-ért”, ami a valóságban inkább 40-50 eFt PLUSSZ ÁFA – ezt ő felmérés alapján prezentálja nekem vagy az építtetőnek. Nyilván ne keverjük ide azt a helyzetet, amikor egyszerű mérés vagy más módon kiderül, hogy a kerítés nem a jogi határon áll, vagy erről az építtető szeretne meggyőződni, leellenőrizni. Ilyenkor én magam szoktam javasolni erre jogosultsággal rendelkező geodéta bevonását. Különben felesleges, ha van egy digitális állományom, mert akkor ahhoz nem kell 1, 5 milliós műszer, hogy megállapítsuk, hogy a 20 méteres telekszélesség valóban 20, vagy csak 19,80 méter. Ha a tervezett beépítés miatt ennek jelentősége volna, no akkor jön el az, hogy be kell vonni egy szakembert.
Végül vannak azok a friss parcellázású (sík!!) telkek, aminél még a digitális állomány igénye sem merül fel, mert sok esetben még a kitűző karok is ott vannak a helyszinen.
Kezd nagyon idegesítő lenni, ha érvként mind gyakrabban az hangzik el, hogy „ha valaki több tízmilliós házat épít”, mintha ez valami stigma lenne, vagy hogy valaki kvázi kérkedne a pénzével. Az építtető az, akit megpróbál mindenki lehúzni (akárcsak az autó tulajdonosokat). Kezdődik az ingatlanossal, az átírást hivatalossá tevő ügyvéddel, a különféle illetékekkel, egyszeri ügyintézési dijakkal, közműbekötési hozzájárulásokkal, a vízóra aknával, az ideiglenes áram bekötésével…stb hosszasan lehet sorolni. Még semmi se történt, már sok százezer Ft-ot kellett kiköhögni. Szóval csak ne bagatellizáljunk el holmi „pár tízezer Ft-ot”.
mondom ezt úgy, hogy ÉVTIZEDEKEN keresztül nem hogy geodéta kitűzésével, hanem kiviteli tervek nélkül épült fel a hazai családi házas lakásállomány döntő része. Most is csak azért készülnek kiviteli tervek, mert ezt kötelezővé tették. Márpedig az emberek nem szeretnek olyasmiért fizetni, ami nem kötelező.
Miért is az építészek vannak a céltábla közepén? Győzze meg Ön a majdani építtetőt, vagy az építészt, hogy az Ön szolgáltatására valóban szükség van, miért várja el az építésztől, hogy még Ön helyett is az Ön szolgáltatását reklámozza? Ha az építész rossz helyszinrajzot készit, ami nem felel meg a valóságnak, azért ő a felelős, az nem az Ön gondja, legfeljebb dönthet úgy, hogy nem vállalja el. ennyi.
Épp ma jelent meg egy írás az általam most felfedezett geoshopról, ami szükségtelenné teszi geodéta bevonását, hogy sík (!) telkek esetében online hozzájussunk digitális állományhoz. Az esetek jelentős részében ez bőségesen elégséges.
Ha mindenáron ellenséget keres a célkeresztjében, javaslom elsőként forduljon a saját kamarájához. A két kamara közösen alkotta meg ugyanis azt a szabályzatot, mely lehetővé teszi, hogy lakóépület esetén papírlapú térképmásolat mint hivatkozás egyáltalán megjelenhet az építési folyamatban.
„A szabályzatban szereplő “földhivatali adatszolgáltatás” fogalomhasználatot a szabályzatalkotó nem kizárólag az EOV rendszer digitális koordinátáira, hanem a papír alapú térképszolgáltatásra is alkalmazza”.>
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 05:45
Tisztelt Koós Miklós,
Egy kiegészítést tennék. Sok építéshatóság nem fogadja el a tervdokumentációt, amíg a kitűzési helyszínrajzot nem arra jogosult földmérő készíti el és pecsételi le. Kérik rá a magassági adatokat is, mely sík telek esetén is kötelező. Tudom. Olvastam a többi cikket is 🙂 De hacsak nem olyan szerencsések, hogy megengedőbb építéshatóság területén dolgoznak, akkor nem tudják kikerülni a geodéziai felmérést.
Egy dolgot pedig szeretnék tisztázni. A földmérő nem azért kell, mert Önök nem tudnak 2 cöveket összemérni, ez erős csúsztatás. Ezt egyértelműen meg tudják csinálni. Hanem azért mert azt már, hogy az a két cövek a térben egyébként a helyén van-e, azt már nem. Felénk elég sok épület épül külterületen, zártkertben, ahol például kötelező a földmérőnek műszerrel dolgoznia, a szalag felejtős. Hiába méri le a zártkerti két cövek távolságát és lesz az 20.00 méter, ha egyébként, térben 4,5 méterrel odébb kéne lennie. Tisztelt a kivételnek, de sok tervező csak odáig „gondozza a tervét”, amíg megkapja az építési engedélyt. Azt, hogy hogyan lesz az kitűzve (van, hogy csak földmérő tűzheti ki!) egyáltalán oda kerül-e ahova kell, már nem az ő problémája.
Azt szokták mondogatni a kollégák, hogy mi ott vagyunk egy kivitelezésnél végig. Kezdve a tervezési alaptérkép elkészítésétől folytatva a kivitelezés irányítással és befejezve a megvalósulás dokumentálásával. Ez sokszor már kisebb kivitelezéseknél is így van (oké, egy családi háznál nem kell kivitelezés irányítás, mivel a kőműves mester a 3. emeleten is vígan elvan a maga függőjével) ugyanis ha az elején kiderül, hogy gond van, akkor a végén nincs szívás. Tény, én se szívesen vállalok papírról/pdf-ből barkácsolt valamire készült épület kitűzését, csak visszatérő ügyfélnek. De eddig még mindig megfogadtam utána, hogy az volt az utolsó, mert szívás volt vele.
Az, hogy ki fizeti a földmérőt x-ed rangú kérdés (volt, hogy a 1,5M-os társasház tervezési díjába nem fért bele a 40e+Áfás felmérési díjam, kifizette az építtető, mert már tapasztalt volt), az viszont nem az, hogy ha belterületen a 20.00 helyett 19.80 mérnek, valamint külterületen/zártkertben mindig célszerű földmérőt hívni.
Félreértés ne legyen. Nem kötelező (csak ha az ép6 a kitűzésin ragaszkodik a földmérőhöz) de az esetek jó részében célszerű. És nem az adatvásárláshoz, hanem a telek elhelyezkedésének ellenőrzéséhez.
Tisztelettel:
Lennert József
földmérő mérnök
igazságügyi szakértó
Koós Miklós
2017. december 7. csütörtök 08:13
Kedves József,
ha olvasta, amit írtam, akkor látja, hogy különválasztottam azt, hogy egy teleknek ismerjük-e a pontos geometriáját és egy teljesen másik dolog, ha valaki ellenőrizni szeretné, hogy a jogi határ megegyezik-e a valóságossal. Sík területen ezt akkor szokott szükségessé válni, ha az eltérés jelentősebb min. 40-60 cm. Ha egy foghíjtelekről van szó és mindkét oldalt már állnak a kerítések, még ekkora eltérés esetén is jobbára hagyják a tulajdonosok, mert nem sok mindent tudnak tenni. Az építkezést nem akarják több év pereskedéssel kezdeni. Vagyis hagyják úgy.
Megnéztem az ezévi és a múltévi családi házas munkákat, a döntő többségük lejtős telek volt, ergo, mindegyikhez volt rétegvonalas geodézia és természetesen egy rajzon szerepeltek a jogi és a valós határok. A beépítés szempontjából érdekes irányokban az eltérés 20 cm-en belül volt. Normál méretű teleknél ez nem okozhat gondot (egy 8-10 m széles teleknél már igen). a friss parcellázású telkek esetében – ahol kerítés nincs, csak cövekek – az eltérés még ennyi sem volt.
3 évtizede tervezek, ami sok száz telek beépítését jelentette, de csak elenyésző mértékben voltak olyan telkek, ahol gondot okozott, hogy jelentősen eltért a jogi és a valós telekhatár.
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 17:54
Kedves Miklós,
Köszönöm a korrekt válaszát, olvastam az előzményeket is, azonban én nem ezt a problémát próbáltam feszegetni. Egy grafikus térkép hibája, pláne ha az a hírhedt 207-es utasítás alapján készült relatívban (két pont összemérésében) akár 1-2 öl is lehet (1,8-3,6 méter) abszolút értelemben pedig akár 4-6 öl is (7-11 méter). Felénk szép számmal vannak a mai napig ilyen térképek, Pécs környékén lényegesen kevesebb.
Természetes, hogy Önöket a relatív hiba érdekli elsődlegesen, azonban ha az épület telekhatáron áll, akkor a hatályos jogszabályi előírások alapján már csak földmérő végezheti el az épület alapjának a kitűzését, amit külterületen már csak műszerrel végezhet el. Ekkor pedig a relatív hiba mellett sokkal nagyobb hangsúlyt kap a térkép abszolút hibája, és sajnos többször előfordult már velem ebben az évben is, hogy a külterületi tanyák tervei visszakerültek a tervezőhöz, módosításra.
Koós Miklós
2017. december 7. csütörtök 18:49
„ha az épület telekhatáron áll, akkor a hatályos jogszabályi előírások alapján már csak földmérő végezheti el az épület alapjának a kitűzését, amit külterületen már csak műszerrel végezhet el.”
nem vitatva az állítást, csak kérdezem, ezt melyik jogszabály szabályozza így?
Kusmicki Tibor
2017. december 8. péntek 08:14
Tisztelt Koós Miklós!
A 25/2013. (IV. 16.) VM rendelet 40. § (2). írja le.
Ebbe problematikába már bele sem mentem, mint ahogy abba sem, hogy a földmérő a földhivataltól kapott állományokat harmadik félnek át sem adhatná és a kapott adatszolgáltatást is csak és kizárólag egyszer és arra a célra lehetne felhasználni amire megrendeltük.
Koós Miklós
2017. december 9. szombat 12:00
„a földmérő a földhivataltól kapott állományokat harmadik félnek át sem adhatná és a kapott adatszolgáltatást is csak és kizárólag egyszer és arra a célra lehetne felhasználni amire megrendeltük.”
ez a gond szerencsére a geoshop-pal megoldódott, aminek láthatóan mindenki örül, kivéve azokat, akik úgy vélik, elvesztettek egy privilégiumot, egy állami adatbázishoz való hozzáférést. És itt most ne kezdjünk bele se hibahatár számításokba, se geodéziai hálózatok és alappontok taglalásába, mert ez a földmérési szakma kizárólagos belső ügye, nem az építőipar gondja.
Egy építésznek a földmérési adat kizárólagosan csak a helyszínrajzhoz és a kitűzéshez kellhet. Leegyszerűsítve a sarokpontok és a telek környezetében lévő épületek pontos helyei (továbbra is sík telkekről beszélünk).
Ezen túl ugyan még mire akarhatná felhasználni a földhivatali adatokat? Ehhez egy építésznek nem elég a fantáziája.
Kusmicki Tibor
2017. december 11. hétfő 14:04
Tényleg nem érti a földhivatali adat egyszeri felhasználásának lényegét? Miután felhasználta valaki pl. tervezéshez, elvileg nem lehetne kitűzéshez és minden további szükséges alkalomkor „elővenni” és újból használni.
Az a hajmeresztő kijelentés, hogy az alaptérképek hibája nem az építész és az építőipar gondja, nos én itt feladtam. Mit gondol, hogy az Ön tervezett háza hova fog megépülni? A papíron marad, ahova lerajzolta??? Egyszer bizony valakinek el kell helyezni a helyszínen az Ön méretezése alapján, de ez nyilván nem az építőipar gondja, hanem az altatóorvosoké.
Egyáltalán elolvasta amit írtam? Szó sincs arról, hogy ne lenne jó dolog az, ha ezután könnyen és gyorsan jutnak digitális alaptérképhez. Az, hogy ezután nem műanyag vonalzóval saccolják a telekméretet, nos üdítő újdonság. De mivel a helyszíni mérést ugyanúgy elsunnyogják, minden marad a régiben: tervek elkészülnek behazudott magasságokkal, látszólag minden stimmel, de pénz a zsebben, minden más nem az én gondom.
Ehhez a hozzáálláshoz további sok sikert kívánok.
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 05:57
Egy gondolat még tőlem a célkereszt és a kamarák témakörében. A Magyar Építész Kamara kérte annak idején, a papír alapon történő tervezés fenntartása miatt, a papír térképmásolatok elfogadását.
Tóth Szilveszter
2017. december 6. szerda 20:15
Kedves Tibor! „hú a gonosz kapzsi, lusta építészek sajnálják azokból a hatalmas tervezési díjukból azt a pártízezer forintocskát kifizetni a megrendelő helyett”
Kicsit el van tévedve: MINDENT az építeni kívánó megrendelő fizet! Nem mi fizetjük neki, hogy megtervezhessük, hanem ők nekünk kifizetik. Az más kérdés, hogy mivel nincsen hozzá legtöbbünknek diplomája, jogosultsága, ezért alvállalkozót, esetünkben geodétát alkalmazunk. Ez nem szeretetszolgálat, hanem szolgáltatás.
Nem mellesleg jogszabály kötelez minket, hogy írásban kössünk szerződést, ami semmis, ha a formai követelményeknek nem felel meg, azaz kötelező eleme a tervezési program, aminek meg jogszabályban kötelező eleme a tervezést előkészítő dokumentumok – értsd: tervezési alaptérkép. Tehát ez már elvileg készen van, amikor mivelünk jogszabály szerint le tud szerződni az építtető. Következésképpen nem lehetne az építész dolga.
Figyeljen oda, mert a talajmechanika is ilyen.
Nem tudom, hogy milyen épületeket tűzött ki, de építési engedélyt nem lehet kapni jogszerűen, ha nincsen geodézia benne, illetve a kiviteli terv kötelező eleme a kitűzési terv (amihez nyilván kell egy geodézia). Egyszerű bejelentésnél szintén kell kitűzési terv és a helyszínrajzon az EOV koordináták. Szóval ha olyan építésszel találkozik, aki nem geodéta által szolgáltatott alaptérképből dolgozik, az nem gonosz, hanem egyrészt rettentő bátor, másrészt kókler.
Az már más kérdés, hogy sokunk megértő és egyrészt elkezdjük a munkát, mielőtt leszerződnénk véglegesen, illetve mivel a megrendelők többsége laikus vagy cég, akinek nincsen erre apparátusa, ezért mi intézzük a geodéziát is (meg statikát, gépészetet stb…). Ezt hívják generál tervezésnek és meg fog lepődni: nem mi fizetjük a tervezési díjunkból. (Még adózni is másként adózik, mert ezek közvetített szolgáltatások.)
Szóval nem tudom, miről beszélünk? Vázlattervet, tanulmányt elkezdeni este 11kor, erre jó az, amiről szó van, mert akkor értelemszerűen nem megyünk ki a helyszínre, de sokunk akkor szokott még lenyomni egy fél munkanapot, mert már nem telefonál senki.
Amúgy meg centizni kell, mert 1millió forint 1m2 – tehát milliméterenként egy ezres. Én nem kevésszer beleszöszölök még annyi négyzetmétert a házakba, amennyi a tervezési díjamat fedezi (az igazit, amit a tervezésért kapok) – ezért is ajánlanak tovább 🙂 de ezt nem lehet anélkül, hogy a telekhatárokat ne ismerné az ember. Meg a szabályozást. Meg a különböző mutatószámok számítását…
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 05:54
Bocsánat, nem szeretnék vita indító lenni, de ha jól olvasom, akkor most épp két tervező mond ellent egymásnak.
Tibi elég sarkosan fogalmazott, ami nem csoda, hiszen sajnos errefelé sok az Ön megfogalmazása szerinti kókler és/vagy bátor tervező és mi napi szinten találkozunk a nem megfelelő tervezési alapra készült tervek problematikájával, ami igen sokszor rajtunk csapódik le („dehát a tervező úr csak tudja”, „hiszen az építéshatóság jóvá hagyta”) Én azonban személy szerint örülök ennek a blognak, és a két szakma párbeszédének is, ami néha kissé élesre sikeredik, azonban bízom benne, hogy ez majd finomodik.
Koós Miklós
2017. december 7. csütörtök 08:18
Szilveszter, azt írod:
„Egyszerű bejelentésnél szintén kell kitűzési terv és a helyszínrajzon az EOV koordináták. ”
NINCS ILYEN ELŐIRÁS!, helyette ez van:
A terv műszaki tartalma:
c) a közvetlenül szomszédos ingatlanok jogi határai és meglévő építményei a tervezéssel érintett telket övező 20 méteres sávban a földhivatali adatszolgáltatás alapján”
ehhez készült a cikkben is idézett állásfoglalás, ami szerint:
„A szabályzatban szereplő “földhivatali adatszolgáltatás” fogalomhasználatot a szabályzatalkotó nem kizárólag az EOV rendszer digitális koordinátáira, hanem a papír alapú térképszolgáltatásra is alkalmazza.”.
vagyis a kamara szerint elég ha műanyagvonalzóval leméred a papiron a telek szélességét.
A kör bezárult.
„e) az építéssel érintett telek geodéziai jellemzői, (10 százaléknál nagyobb lejtésű terület esetén az 1 m szintkülönbséget ábrázoló rétegvonalakkal), a védett növényzet és tervezett zöldfelület feltüntetésével,”
forrás: https://mek.hu/media/files/2017/szabalyzatok/Egyszeru_bejelentes_szabalyzat_20170525.pdf
vagyis még a mérnök kamara sem tartotta szükségesnek, hogy lejtős telek esetén geodéziai felmérés készüljön, mert a „geodéziai jellemzők” az nem azt takarja.
a kör itt is bezárult.
javaslom a háborgó geodétáknak, hogy a saját kamarájuknál lobbizzák ki, hogy legyen kötelező geodéta részvétele és ezt talán ne az építész tervezőktől várják el.
Koós Miklós
2017. december 7. csütörtök 10:37
„Nem tudom, hogy milyen épületeket tűzött ki, de építési engedélyt nem lehet kapni jogszerűen, ha nincsen geodézia benne, illetve a kiviteli terv kötelező eleme a kitűzési terv (amihez nyilván kell egy geodézia). Egyszerű bejelentésnél szintén kell kitűzési terv és a helyszínrajzon az EOV koordináták. „
építési engedélyhez NEM KÖTELEZŐ a geodézia, nincs ilyen előírás. https://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1200312.KOR az alábbiakat írja elő (8. melléklet)
2.1.7. a ±0,00 kiinduló relatív szintmagasságnak megfelelő abszolút szintmagassági értéket,
4.3. Az állami ingatlan-nyilvántartási adatbázisból kiadott térképmásolat PDF formátumban.
6. Geodéziai felmérés szükség szerint.
nem hogy kötelező geodézia elkészítésére, de geodéziára (földmérésre) még csak utalás sincs sem a 155/2016-ban, sem a 191/2009-ben sem.
Tóth Szilveszter
2017. december 7. csütörtök 13:36
igen, felemásan van megfogalmazva, mert csak „szükség szerint” kell geodézia. nade mikor szükséges? (és itt most nem a tervezés elkezdéséről beszélek, arra tök jó egy pdf is)
én, mint felelős tervező úgy ítélem meg, hogy mindig szükséges, mert érdemi adatot, tényt tartalmaz. jónéhány építéshatóságot tudok, akik ezt szintén így gondolják.
„4.3 Kitűzési helyszínrajz […] tartalmazza: a) az építési telek jogi határait koordináta pontokkal”
– a kritika jogos, a kitűzésire kell, nem a helyszínrajzra
József: igen, ellentmondtunk egymásnak Miklóssal, ez nem új. Előfordul néha 😉 ha akarsz három véleményt hallani, végy két építészt 🙂
Lennert József
2017. december 7. csütörtök 17:58
Ismerős. Pont mint a földmérési jogszabályok értelmezésekor a két földmérő által előadott háromféle értelmezés 😀
Kusmicki Tibor
2017. december 7. csütörtök 18:37
Tisztelt Koós Miklós!
Óriási tévedésben van, ha azt hiszi hogy én az építésztől várom el, hogy a szolgáltatásomat reklámozza. Én örülnék a legjobban, ha nem fájna a fejem például az épületkitűzések elvégzése miatt és a kivitelező önállóan elvégezné helyettem. Azonban az utóbbi időben mintha divat lett volna a felelősség kérdését ide-oda tologatni, a kivitelezők NEM HAJLANDÓAK egy baromi egyszerű derékszögekkel oldalhatárra megtervezett épületet sem kitűzni. Ok, jön a geodéta. Nos, ekkor vágja mellbe az embert, hogy micsoda tervek készültek, hogy a még kézzel (!) rajzolt terven a méretezéseket vizsgálva a rész távolságok összege egyszerűen nem adja ki a ház teljes hosszát, vagy a megkapott alaprajz és a tervezett dugóalapok terve (amiket szintén ki kellene jelölni) egymással nincsenek fedésben.
A magasság kijelölésébe most nem is megyek bele (EOMA vagy Bendefy-féle), az egy külön kiselőadás lenne, de kíváncsi vagyok, hogy Önök mely magasságot is értik a terveken.
Azonban nem megyek el szó nélkül a (geodéziai felmérés nélküli) terveken szereplő kamu magasságról, ami csak úgy ott van. Kimegy a szerencsétlen geodéta és azt kénytelen konstatálni, hogy az építész terveken lévő balti magasság (ami a +0.00 szint) fél méterrel feljebb van, mint a helyszíni állapot. Aha, szóval földfeltöltéssel indulunk? Francokat, a tisztelt építész behazudott oda egy a közelben lévő magasságot, oszt’ jónapot.
Jellemzően az építészt addig érdekli az egész, amíg az építési engedély megszületik, addig engem, mint földmérőt UTÓLAG érint minden tervezéskor elkövetett hanyagság. Például égnek áll a nem létező hajam olyan estben, amikor zártkert/termőföld épület tervezésekor a kedves építész/építéshatóság olyan apróságot elfelejt tisztázni és lefolytatni, hogy ki kellene vonni művelés alól legalább az épület alatti területet. Iszonyú hiányosság, no comment. Utólag picikét kellemetlen ezzel szembesülnie a tulajdonosnak: „háát az építész intézte…”
Örülök, ha Önök azon részébe esnek a halmaznak, akik lelkiismeretesen végzik a tervezői munkát, bár így tenne mindenki. Azonban a tapasztalat (nálam) teljesen mást mutat.
Jellemzően előzetes felmérés nélküli tervezésekkel találkozom. Ezt honnan tudom? Onnan, ha az építész kiment volna a helyszínre és körbemérte volna a használatokat, akkor nem készülne olyan terv, ami nemcsak a helyszíni állapottal, hanem a jogerős földhivatali térképpel sem stimmel. Nem fordulhatna elő például olyan eset, hogy csak az épület kitűzésekor derül az ki, hogy nincs meg a kötelezően előírt oldaltávolság.
Véleményem szerint MINDEN esetben földhivatali digitális állományra kellene történjen a tervezés és igenis férjen bele az előzetes felmérés olyan esetben, ahol az építész által természetben lemért távolságok a földhivatali nyilvántartással nagyon nem egyeznek.
Akkor még nem is beszéltünk arról az tényről, hogy sajnos a földhivatali térképeink minősége nagyon hullámzó. Van olyan település, aminek a térképi alapja 130 éves és a hatvanas években akkori technológiával felújították és akkori technikával helyszíni méréssel pontosították és vannak olyanok, melyek 10 évesek sincsenek. Előbbiek előírás szerinti hibahatára akár egy nagyságrenddel (!) nagyobb, mint az utóbbiaké. Vajon az építészek tudják, hogy milyen minőségű az a térképi alapra rajzolgatnak? Biztos vagyok benne, hogy Ön is találkozott ezzel a problémával.
Véleményem szerint nagy gond, ha Ön letölti a Geoshopból az alaptérképet és helyszíni mérés nélkül megtervezi az építményt. Ön nem tudja azt (még ha a helyszínen le is méri a kerítések oldalhosszait és az mondjuk stimmel a földhivatali állománnyal) eldönteni, hogy vajon az a relatív jó keret ténylegesen térben jó helyen van-e. Ön nem tudja, hogy a tapasztalt eltérés a megengedett hibahatáron belül van-e, vagy hogy pl. a belterületi utcafronton teljesen más hibahatárok érvényesek, mint a tömbbelsőkben, vagy teljesen mások a megengedett eltérések belterületen és zártkertben.
Rengeteg életszerű érv szól amellett, hogy a geodétát sok esetben a kezdetektől BE KELL vonni a tervezésbe – a kivitelezésbe nem feltétlenül-, de a végén úgyis földmérő karcolja fel az épületet és fejezi be az egészet. Kezd a facipőm tele lenni az előttem lévő műszakiak slendrián munkavégzéséből adódó problémák elsikálásával, mert mindig az a hülye a történetben, akinél kibukik a dolog.
Végezetül véletlenül sem ellenséget keresek, nincs rá szükségem, a pszichiáterem is mondta.
Üdvözlettel: Kusmicki Tibor
Koós Miklós
2017. december 7. csütörtök 22:22
Szerintem meg kéne elégednünk azzal, hogy leverjük a fakarókat, lefújjuk magenta színű spray-lyel és ott meg is kellene állni.
Szép nagy mezőket vizionálok telis-teli magenta színű karókkal, mint egy pipacsmező, néhol esetleg felsejlik pár magassági alappont, de semmi több. Nem is hiányozna onnan semmi sem, legfőképpen nem egy EOV koordinátájától megfosztott épület. A mezőn vidám figuránsok szaladgálnak mérőléccel a kezükben, persze óvatosan, nehogy kirúgjanak egy már levert karót. Amott egy fiatal pár, a kezük éppen összeér, amint egy teodolitot tesznek az állványra és átszellemülten nézik a libellát. A mező szélén egy hirtelen sárga GPS mérőállomás épp műholdat keres … már megvan az összes fűszál Balti felett, csak azt fránya levelet ne fújná mindig arrébb a szél…
Kusmicki Tibor
2017. december 11. hétfő 15:18
A téren morajlás hallatszik. Közelebb megyek, mi történhet ebben a téli forgatagban. Középen nagy rakás, melyet épp meggyújtanak. Közelebb lépve látom: kézzel rajzolt építész tervek, műanyag vonalzók, léptékek égnek, szakállas építészmérnökök zokognak, a műanyag kissé büdös.
A fülemet megüti két ember beszélgetése:
– Emlékszel Teofil, amikor még kiviteli tervek és geodézia nélkül is vígan elvoltunk? Micsoda szép Kádár kockákat varázsoltunk!
– Igen Klotild, régi szép idők, a kenyér is csak háromhatvan volt.
Hirtelen éles váltás.
– Bíró úr, nem sok ez egy év felfüggesztett? A térképen lemértem, hogy 20 méter széles a telek, a többi nem az én bajom.
– Legyen kettő év.
Ekkor csörgött az ébresztőm.
Koós Miklós
2017. december 11. hétfő 15:55
van akinek mindenről ugyanaz jut eszébe. Önnek láthatóan a hülye és hazudozó építészek.
ezzel azt hiszem le is zárhatjuk.
atus
2017. december 12. kedd 10:02
Miklós!
Asszem itten információ hiányról van szó, két szempontból is:
-mindenki azt hiszi, hogy az építésznek mindent kell tudnia.
(és azért rajzolgatni nem nehéz, így nem kerüljön sokba…)
-az építési projektben résztvevők (geodéta, talajmechanikus, tűzvédelmi szakember, konyhatechnológus, rehabilitációs mérnök, gépész tervező, közmű tervező, villamos tervező, statikus, közlekedés tervező, energetikus …) ismerik és elvárják a szakmájuk szabályrendszerét. Ezek a követelmények sajnos sokszor ellentétesek egymással és/vagy nem vágnak egybe a gazdasági racionalitással. Persze ennek feloldása már csak az építész tervezőre marad…
Révész Péter
2018. január 18. csütörtök 00:28
A saroktelekre derékszögűnek tervezett épületek sem maradhatnak ki a példákból. De a tervdokumentációból átvett területek szerint előzetesen eladott tetőteres társasházi lakások is méltók a megemlítésre. Én tovább megyek és meggyőződésem, hogy az ingatlanok adásvételének kötelező kitűzéshez való kapcsolásával csak nyerni lehetne.
Üzemmérnök
2017. december 12. kedd 10:47
Nagyon elszomorított ez a vita. Nem akarok senki mellett sem pálcát törni, inkább álljon itt példaként az esetem. Alföldi kisvárosban megvásárolják a telket. Tervezés előtt helyszíni szemlét tartok, kezemben a „földhivatali adatszolgáltatással”, azaz a „Hiteles térképmásolattal”. Mérjük a tulajdonossal (építtetővel) közösen a rajzot, mérjük a kerítéseket, a pár éve felépített szomszéd házát, és megállapítjuk, hogy kisebb a telek. A térképen feltüntetett épületek száma, formája, elhelyezkedése köszönő viszonyban sincs a valósággal.
Megállapodunk, hogy földmérőre van szükség.
A földmérő mér, megállapítja, hogy a szomszéd ráépített az ingatlanra, a másik oldalon a kerítés majd egy méterrel beljebb van, mint a hivatalos (közhiteles) nyilvántartásban rögzítve van. Elindul az eljárás, elbirtoklás, a vázrajz szerinti állapot átvezetése. Idáig, ez két hét. Innentől fogva már több mint 6 hónap, és nem látjuk a végét. Vajon mikor tud a földhivatal olyan hiteles adatszolgáltatást kiadni, amivel elindulhat a tervezés?
Vajon miért nem volt látható a hiteles térképmásolaton a ráépítés ténye?
Számon kérik-e vajon azon a földmérőn vagy a földhivatali munkatárson ezt a mulasztást ezt a hanyag munkát?
Miért nevezhető közhiteles nyilvántartásnak az, ahol a földhivatali adatszolgáltatás nincs köszönő viszonyban a valósággal?
Mire megyek a földhivatali adatszolgáltatással, ha az nem felel meg a tényleges állapotnak? Melyiket használjam?
Az építtető most rajtam kéri számon azt a hivatali (ügyintézőtől származó) álláspontot, hogy már rég építkezhetne, ha az építész nem okoskodott volna. Utólag most már én is azt mondom, kár volt.
Az építtető az ügyvéd szóhasználatával élve megtekintett állapotban vette meg a telket, az ügyvéd (természetesen) nem hibázott, hogy a közhiteles adatnál kisebb ingatlan megvásárlásában vett részt. A földhivatal természetesen nem hibázott, amikor a tulajdonosváltozást átvezette. A földhivatal természetesen nem hibázott, amikor kiadta a közhiteles nyilvántartásból az adatot, fel sem merült az a kérdés, hogy a „hiteles” adat eltérhet a valóságtól.
A hiteles térképmásolatra rá kellett volna rajzolnom az oldalhatáron álló házat, a ténylegesen kialakuló oldalkerttel együtt. Majd az épület kitűzésekor vakaródzón a földmérő, hogy vagy az ott lévő kerítéshez szúrja le a karót, és így az építész rajzzal megegyező oldaltávolság lesz, vagy a kerítést elbontatja és a földhivatali nyilvántartás szerinti telekhatárra, így közel egy méterrel több lett volna az oldalkert.
Kíváncsi lettem volna rá, hogy mit szólt volna a földmérő, az elbirtokló szomszéd, az építést ellenőrző hatóság, az épület feltüntetését végző földhivatal.
Ezek után csak azt tudom mindebből leszűrni, hogy tájékoztatom az építtetőt és rábízom a döntést.
Tóth Szilveszter
2017. december 13. szerda 13:56
Szerintem károkozásért ( és amúgy hivatal megtévesztéséért) simán perelhető az a geodéta, aki a szomszédos épületet a használatbavételnél felvezette a térképre – ha volt ilyen. Ha nem volt, akkor az a hivatal, aki ennek ellenére a lakóépületet használatba engedte.
Abban az ügyintézőnek igaza volt, hogy ha az építkezés megkezdése után indítjátok be az ügyet, akkor jobban is járhatott volna az ügyfél, már amennyiben a közelebb eső háztól még lehetett volna jól használni a telket. Ez ilyenkor mérlegelés kérdése. Én úgy tudom, hogy ilyenkor elég annyi, hogy ügyvéddel tértivevényes levélben felszólítjátok a szomszédot a telketek jogszerűtlen használatától, hogy az elbirtokláshoz szükséges évek megszakadjanak. Utána már ráérsz elintézni az építkezés közben.
De ismétlem, ehhez olyan házat kell tervezni, ami a valóság és a földhivatali adatok részmetszetén is jogszerű. Hasonló geometriai probléma, ha egy telek mondjuk 10 méter széles, de egy méterrel arrébb van: ilyenkor csak egy 9méteres telekre tervezhetsz jogszerűen.
Vagy vársz a földhivatalra, ami értelmetlenül és elfogadhatatlanul lassú! Gondolj bele, hogy egy telekosztás plusz egy vonal a térképen, a geodéta dolgozik vele kb két órát, hogy a teljes benyújtásra kerülő doksit elkészítse, tehát az ellenőrzése sem lehet 2 óránál több. E helyett fél évek mennek el!
Ja és persze az egészet kis túlzással automatizálhatnák is és meglenne néhány másodperc alatt.
Üzemmérnök
2017. december 14. csütörtök 12:44
A gond ott van, hogy a ráépítés úgynevezett hibahatáron belüli. Azonban míg ez a fogalom létezik a földmérési munkákban, míg a papír alapú adatszolgáltatáson ez nem észrevehető. Egy 15-20 cm-es átnyúlást az 1:1000-es léptékű térképmásolaton nem lehet látni, azonban a terepen már mérhető. Sajnos, az építőiparban hatályon kívül helyezték a mérettűrésre vonatkozó szabványt. Még „szerencse”, hogy az építésfelügyelet és az építéshatóság az ellenőrzéskor nem „szól” az 1-2 cm-es!!! eltérésért. Azonban ez is változó, legtöbbször attól függ, hogy az ügyintéző mennyire szakmabeli. Azok, akik ténylegesen is építettek már házat, falaztak, vakoltak, azok tudják, hogy a régi előírások betartása is elég nehezen ment a „magasan kvalifikált” kőműves szakitól. Azokkal van baj, akik most jöttek ki az iskolából, vagy csak a papírt tologatták eddig és a jogszabályok magolása tölti ki idejüket.
Én nem a geodétát okolom. Én a kialakult állapotokat. Amikor építettem a házamat, tudomásul vettem, hogy a földmérő által levert karó az „éj leple alatt arrébb ment” 20 cm-t az én telkem rovására. Kihúztam, és levertem a kettő közé. Utána már napokig nem mozdult. Ez volt az a hallgatólagos megállapodás köztem és a szomszéd öreg bácsi között, mely megalapozta az elkövetkező évek jószomszédi viszonyát. Tudtam, biztos voltam benne, hogy azért senki sem fog szólni, hogy a terven rögzített oldalkert 10 cm-rel keskenyebb lesz. Ezzel szemben ma ott tartunk, hogy a helyszínrajzot módosítanom kellett, egy hasonló eset miatt, pedig még így is bőven megvolt az előírt védőtávolság.
Igazad van, mérlegelés kérdése az egész. A gond ott van, hogy én hiába mérlegelek, és döntök, ha azt a hatóság másképp gondolja.
A fent vázolt esetben, ha a ráépítést figyelembe is veszem, akkor a másik oldalon még el kell bontani a meglévő kerítést, hogy az épület oldalhatárra felépíthető legyen. Ebbe az elbirtokló szomszéd nem ment volna bele, hiszen övé volt a kerítés. Hiába szakítom meg a felszólító levéllel az elbirtoklási időt, az már meghaladta a törvényben előírtat, tehát mi követtük volna el a birtoksértést. Ha a fogadott földmérő nem tűzi ki a házat az elbirtokolt területre, akkor én sem rajzolhatom úgy, hogy elhagyok közel egy mért az oldalhatártól. Szerintem a mostani állapot (és a jogszabály) szerint, nem minősül építési teleknek. Ahhoz ott jogszerű építési munkát lehessen végezni, először fel kell oldani a földhivatali nyilvántartás és a valóság közötti ellentmondást.
Révész Péter
2018. január 18. csütörtök 00:08
A Tisztelt tervező uraktól kérdezem, hogy ha a kitűzési helyszínrajz nem a tényleges kitűzés után, annak szakszerű elvégzésének tanúsítása céljából készül, akkor mégis milyen egyéb okból? Netán a kivitelezőnek kellene majd azt használnia? Vagy az azon jelölt koordináták egyenesen a földmérőnek szolgálnak, hogy oda jelölje ki az épületet?
Tóth Szilveszter
2018. január 18. csütörtök 13:34
A kitűzési helyszínrajz elkészítésének célja, hogy az épület oda kerüljön végül, ahova az építész tervező szánta. Így értelemszerűen a kitűzést megelőzően készül és értelemszerűen a kivitelezőnek kell majd ezt felhasználnia. A terven szereplő koordináták akkor segítenek, ha a kivitelező mondjuk véletlen pont egy földmérőt kér fel a kitűzés irányítására.
Tanúsítás: a kitűzés (és az építkezés) után a felelős műszaki vezető nyilatkozik majd, hogy szakszerűen, jogszerűen és a terveknek megfelelően épült az épület, tehát a kitűzéssel is minden rendben volt.
Révész Péter
2018. január 18. csütörtök 16:32
Kedves Szilveszter!
A kitűzési helyszínrajzot illetően téved.
A koordináták – Bp. és elhanyagolhatóan kevés egyéb település kivételével- egyáltalán nem alkalmasak a belterületi és zártkerti kitűzéshez. Ezeket a térképeket nem a helyzeti megbízhatóságuk igényével készítették. A térképek geometriája és topológiája (a térképi elemek szomszédsági viszonya) megfelelő, de a koordinátahelyesség nem várható el velük szemben.
Tehát adott egy Kitűzési helyszínrajz, amin a koordinátákat ismeretlen okból fel kell tüntetni.
A Szabályzat kitűzési pontok és 3 referenciapont MEGHATÁROZÁSÁT írja elő.
Amennyiben ez a helyszínrajz előzetesen készül ugyan hogyan határozhatna meg bármit is, főleg magasságot?
A kitűzést kizárólag kamarai tagviszonnyal és tervezői minősítéssel rendelkező földmérő végezheti. Az 2012. évi XLVI. törvény 29/B.§ erejénél fogva ha a kitűzést a kőműves, az építész, vagy a felelős műszaki vezető végzi, akkor megnézheti magát.
A kellő szakismeretek hiányában, jogosulatlanul végzett épületkitűzés okán keletkező túlépítés lesz a sláger az eljövendő peres ügyekben.
Tóth Szilveszter
2018. január 18. csütörtök 19:52
Kedves Péter! Én azt írtam le, hogy mi a célja. Hogy ezt eléri-e ezekkel az eszközökkel, hogy ez teljesíthető-e, az már nem az én asztalom. Ezt tessék megbeszélni az Építész és a Mérnökkamarával, akik ezt leírták ebben a formában és akkor majd kezdődik egy szakmai vita. – ez amúgy ugyanolyan irónia volt, mint az előző kommentemben az, hogy a kivitelező „véletlen” alkalmaz földmérőt a kitűzésnél.
Amúgy tudja, hogy hány teljesen használhatatlan papírt adunk még az építtetőknek? Őszintén nem lekicsinyelve a földmérők munkáját, de ez az egyik utolsó probléma szerintem, hogy rá kell-e írni koordinátákat a tervlapok valamelyikére vagy sem.
A tervek kitűzését pedig a jogi telekhatártól feltüntetett méretvonalak eddig is megfelelő pontossággal biztosították, ezután is fogják. Nem mellesleg, én pl ha tehetem – mert elfér – igyekszem minimum 5cm hibázási lehetőséget is adni. Ezt mástól is láttam már és rettentő hasznos tud lenni.
És szintén nem lekicsinyelve a földmérők munkáját, de a kőművesek is le tudnak mérni 325cm-t egy telekhatártól (ha a kerítéstől/tereptárgytól is kótázva van meg pláne), maximum tévednek néhány centit. Sokkal nagyobb probléma, hogy akkora a munkaerőhiány, hogy már kőműves sincsen a helyszínen.
Másrészt az egész szabályozásnak az építtetőket kellene szolgálnia és vajon minek kötelezzük drága mérnökök idejét megvásárolni őket, ha amúgy a közérdek szempontjából teljesen mindegy lenne, hogy mondjuk neadjisten 12cm-t balra kerül egy épület. Főleg olyan – vidéken számtalan ilyen telekre terveztem – területen, ahol a kötelező oldalkertnél jóval nagyobbat is tudtunk biztosítani, szóval nem volt kicentizve semmi. majd egyszer talán erről is lehetne szakmai vita!
Révész Péter
2018. január 18. csütörtök 20:35
De hát éppen az jelenti a feladatot, hogy a 30 éves kerítésről kell megállapítani, hogy megfelel-e a 40 éves térképen jelölt határvonalnak vagy sem.
Tóth Szilveszter
2018. január 19. péntek 00:56
Ahogy fentebb kifejtettem, normális esetben szerintem készül egy geodéziai felmérés a tervezés legelején, amit szigorúan földmérő készít a valóság és a földhivatali adatok felhasználásával. Tegyük fel, hogy nincsen hiba a telekben, akkor a tervező megkapja a geodéziát digitálisan és ez alapján tervez. Kis túlzással innentől kezdve egy nagyobb kőhöz is lehetne mérni bármit, de random leszúrt karók is megteszik csak legyen rajta a geodézián is vagy akár a kerítés… Onnantól nem érdekes, ha a kerítés rossz helyen van, mert már tudjuk, hogy hol van.
Csak az fontos, hogy a geodézia és a kitűzés között ne mozduljon el érdemben (ami egy 30éves kerítés esetében azért végiggondolandó 😉 ) az a pont, amihez méretezünk.
Szerintem az így elkészített kitűzési helyszínrajz felhasználásával sima kőműves eszközökkel (mérőszalag+ igényes hozzáállás) is biztosítható, hogy az épület 5cm pontosan oda kerüljön, ahova szántuk. A többi pedig jogi kérdés, abban ne keress feltétlen rációt.
Üzemmérnök
2018. január 20. szombat 12:22
Ismét elolvasva a hozzászólásokat, fel kell tenni a kérdést: hol van a probléma? Ha egyértelműen beazonosítható a telek határvonalai, akkor azok hogy térhetnek el a földhivatali nyilvántartástól? Ha mindenki tudja, hogy belterületen, folyamatosan fennáll a 20-30, de akár 40 cm-es eltérés, akkor ez ellen miért nem tud tenni a szakma? Hogy hívhatjuk hiteles adatállománynak azt, ami csak nagyjából fedi le a valóságot? Miért kell elhinnünk, elfogadnunk, egyáltalában pénzért kikérnünk azt az adatot, amiről tudjuk, hogy nem felel meg a valóságnak? Miért jobb az, ha a földmérő megállapítja a 30 éve ott levő kerítésről, hogy a telkemen van, 30 cm-re a telekhatártól, tehát az elbirtoklás miatt kisebb a telek, először el kell végezni a telekalakítást, mely 6 hónap, s csak utána kezdhetünk neki az építésnek. Ha a földmérő rögzíti, bemutatja, hogy hol van a nyilvántartás szerinti telekhatár, egy másik színnel ábrázolja a tényleges kerítéseket, a 30-40-50 éve ott álló épületeket, akkor a hivatal miért nem korrigálja a nyilvántartását, miért rakhatja el a fiókjába? Miért kell fenntartani egy olyan hivatalt, mely csak olyan adatokat tárol, melyek köszönő viszonyban sincsenek a valósággal? Miért nem lehet kötelezni a hivatalt adatainak, térképeinek folyamatos felülvizsgálataira, az építtetők által kifizetett földmérői munka adatainak átvezetésére?
De megkérdezhetnénk az építéshatóságokat is, a települések rendezési tervét készítőket is, hogy miért fogadnak el olyan „hiteles” térképmásolatot, mely nem felel meg a valóságnak? Miért hisznek inkább a műholdas fényképeknek, mint a földhivatal által kiadott térképeknek? Hogyan lehet életszerűen megtervezni egy rendezési tervet, ha a kapott adatállomány hamis? Lehet, hogy ezért van olyan területre előírva a 30 %-os beépíthetőség, ahol már eleve 50 %-ot is meghaladja, mert a településtervező nem látja a földhivatali térképen?
Halvány remény volt korábban, mikor kötelezték a tervezőket arra, hogy a helyszínrajzon rögzíteni kellett a szomszédos telkeken minden építményt, még a pincéket is. Sajnos, nem mozdult rá a hatóság a szabálytalan állapotok felszámolására.
Gőcze László
2018. július 8. vasárnap 19:14
Két szempontból is mostanra már teljesen kívülállóként, az alaptérkép jellemző sarok-, ill. telekhatár töréspontjainak és egyéb belső jellemző pontjaik magassági adatainak hiánya egy igen lényeges vitaforrás lehet. Nem csak a 10%-nál nagyobb lejtésű telkek esetében.
Hajdan, a ’90-es évek második felétől sajátos célú geodéziai felmérésen alapuló, EOV-rendszerbe illesztett digitális sávtérképpel szolgáltuk ki a közműtervezőket, több száz kilométer nyomvonalhosszban. Ez tartalmazott minden talajszinti és földfeletti objektumot, és azok magassági adatai is rendelkezésre álltak. (Fel lehetett volna használni más célra is, de egyetlen társközmű és önkormányzat sem tartott rá igényt.)
A felvetés – szerintem – azért érdekes, mert pl. a helyi építési szabályzatban egy épület szintszáma vagy magassága nem abszolút értékben, hanem számított módon van meghatározva. Ez lehetővé tette azt, hogy egy egyébként tiltott földterasz építéssel egy valójában négyszintes épület három szintesnek minősüljön, a számított magassága pedig a rendezési terv övezeti előírása szerinti megengedett legnagyobb értéknél 4 cm-rel kisebb legyen.
Az ilyen vagy ehhez hasonló szándékos, az övezeti előírásokat látszólag betartó tervezői megoldások nagyon is szükségessé tennék a földmérési térkép telek sarokpontokra vonatkozó magassági adatok meglétét, hogy az esetleges viták könnyen rendezhetők legyenek.
(Ha igény van rá, megadom a linkjét egy konkrét eset leírásának.)
Varga Tamás
2018. július 10. kedd 21:22
Le sem merem írni. Sok, általam tervezett házhoz ki sem mentem a helyszínre. Amíg geodéta által felmért szintvonalas térképet nem kapok, a ceruzámat sem hegyezem ki… akár sík, akár lejtős…. tervezni a valóságnak megfelelően tervezek, számolni a telekkönyvi adatoknak 🙂