Ugye emlékeznek még, miért a KÖZTI kapta a megbízást az új Népstadion, bocsánat Puskás Ferenc Stadion tervezésére?
Nos azért – igencsak leegyszerűsítve és ha nem így lenne, nyugodtan javítsanak ki – mert az eredeti tervek is a Köztiben készültek, ergo emiatt nekik szerzői joguk van erre az épületre. Ennek következményeként olyan meghívásos, közbeszerzést írtak ki a tervezésre, aminek egyetlen meghívottja a Közti volt.
4 éve íródott:
„Skardelli György egy éve dolgozik a terveken, hogy hogyan lehet megmenteni a volt Népstadiont; azon, hogy megőrizze múltunk eme ikonikus, bár soha be nem fejezett építészeti remekművét egy olyan elképzeléssel, amely a Puskás Ferenc Stadiont nem csak a legmodernebb stadionok közé emeli, de éppen múltja és építészeti értékei miatt különlegessé és egyedivé teszi. Mindent tud már a házról, minden részletét ismeri. Ő és tervező csapata nem építenének újat, hanem a régiből megtartva mindent, amit lehet, felújítanák azt. Mert „az új labdarúgó stadion minden gond nélkül megszerkeszthető a régi kontúrján belül.” forrás
Semmi gond a tervezővel és még a tervekkel sem, ugyan teljesen értelmetlen lett volna stadiont építeni egy meglévő, erkölcsileg teljesen elavult ősrégi stadionba, az irány gyökeresen megváltozott, aminek persze már semmi köze sincs a fentiekhez.
mára ez maradt:
„… A Puskás Ferenc Stadion nyár végére eltűnt helyéről, véget ért a bontási munkák nagy része, így megkezdődhet az új építése. A Skardelli György vezetésével készült tervek koncepciója az értékek – mind a jellegzetes elemek, mind a tér-tömegkapcsolat – továbbörökítése. Az épület karakterelemei nemcsak emlékként maradnak meg, hanem szerepet is kapnak az új koncepcióban….
… A Lépcsőtornyok a Stadion egyéb részeihez hasonlóan ki voltak téve az időjárás viszontagságainak több mint 60 éven keresztül. Az állékonysági vizsgálat szerint a szerkezet annyira elöregedett és tönkrement, hogy további évtizedekre a megtartása vállalhatatlanul nagy kockázatot hordoz magában.
A létesítmény lelátói nemcsak tartószerkezeti szempontból mentek tönkre, hanem a közben eltelt évtizedek során megváltozott, a mai labdarúgó arénákkal szemben támasztott elvárásokkal sem állja ki az összehasonlítást… ” forrás
Vajon mikor is derülhetett ki, hogy MÉGISCSAK EL KELL BONTANI az egészet és mégsem annyira fontos megtartani az „ikonikus tartószerkezetet”, hanem a földdel kellett egyenlővé tenni, ahogy az alábbi videón is látszik (katt. a fotóra!)
https://www.youtube.com/watch?v=WW6boaxlq8o
Mint tudjuk, az épületekhez fűződő (építész tervezői) szerzői jog az épület megsemmisülése, bontása után megszűnik.
Ugye nem csak bennem merül fel, hogy ha már nem lehet hivatkozni holmi szerzői jogra, ami kizárja a versenytársakat, akkor ezek után, hogy elbontották a szerzői jog tárgyát ugyan miért is nincs valódi versenyeztetés, tervpályázat?
aki esetleg szeretne szerzői jogi állásfoglalást olvasni az ügyben, az itt talál rá municiót:
és egy írás arról, mit várnak el az építészektől
Hozzászólások (13): megnézem
Tóth Szilveszter
2016. augusztus 27. szombat 12:50
Most komolyan ki akarsz kényszeríteni valakiből egy ehhez hasonló nyilatkozatot: „az eredeti ikonikus formák újrafelhasználásának joga a közti tulajdona, ugyanis a fizikai valójában az épület csupán az építészeti mű másolata, az építészeti mű az épület bontásával nem szűnik meg, csupán a másolat módosításához, továbbépítéséhez fűződő szerzői jogokat veszíti el a közti. mivel az ikonikus formák újrafelhasználása nemzeti érdek, ezért jogos ….”
folytasd kedved szerint 🙂
az építészeti szerzői jog nagyon fura amúgy, ráférne egy felhasználóbarátabb változat. sose értettem miért maradnak vagyoni jellegű jogaim a már elkészült épületre, ha már kifizették a tervezést. határozottan az a véleményem, hogy nem tisztességes az építtetőkkel szemben a jelenlegi szabályozás. még akkor is így gondolom, ha ez amúgy nekem, mint építésznek egy elég nagy vagyontárgya hosszú távon. ez megérne egy társadalmi vitát, ha nem lennének amúgy fontosabb ügyek.
Németh Klára
2016. augusztus 27. szombat 20:39
Kedves Miklós, Szilveszter és többiek!
Ezt nekem is elmagyarázhatná valaki: pl. ha egy építtető megrendel és kifizet egy családi ház tervet (nem közösségi, ahol még esetleg látnám az építész szerzői jog értelmét), akkor miért és hogy marad a tervezőnek joga mégis ahhoz a családi házhoz? Becsülöm az építész szakmát és azt gondolom a tisztességes tervezésért jár a tisztességes megbecsülés és bérezés is, de miért van szerzői joga a megtervezett családi házra például? Minden ház egyedi mivel az adott lakójára, (megrendelőre) készül elvileg, és nem az építész saját háza. Tehát elvileg a megrendelőre, a megrendelő életmódjára, lehetőségeire (gondolom ez az ún. tervezői program) van tervezve, akinek ezt persze ki is kell fizetnie. De utána mégsem teljesen az övé, még akkor sem ha ő fizette ki a kivitelezőt is és nem az építész?!? Ráadásul ezt nem is tudja mindenki az építtetők közül!
Friss példa egy ismerősöm vett egy családi házat 10 éve, gyerekei lettek mára kinőttek és bővítenék a házat. Nem elég, hogy be kell tartani a helyi építési szabályokat (oké ezt legtöbbször értem miért kell), a ház is bővíthető, van is rá pénzük, nem szeretnének elköltözni és másikat venni, építészt bíznának meg, hogy az tervezze meg a bővítést mert ez is építészi feladat, de ekkor kiderült, hogy kell az előző építész engedélye! Ahhoz a házhoz amit ők már felépítve megvettek és az ő tulajdonuk mivel tisztességesen kifizették az eladónak az árát, aki persze anno kifizette a tervező árát is. Akkor mihez is , és miért is kell a hozzájárulás???? Nem értem.
Jó sok minden nem működik jól és vannak súlyosabb gondok is, de ez is elég nagy probléma. Az új tervező építész ráadásul csak annyit mondott nyomozza ki az ismerősöm ki tervezte a házat és kérjen engedélyt majd csak utána lehet bármit is, addig éljenek úgy ahogy tudnak. Mi van ha nem találja meg az eredeti tervezőt? Mi van ha már meghalt? Akkor az örökösöké az építészi szerzői jog? Mi van ha a régi tervező nem járul hozzá egy olyan átépítéshez amihez (az én véleményem szerint) amúgy köze sincs? Ismerősöm is elkezdte a keresést és azzal nyugtatták, hogy a városi szóbeszéd szerint ne aggódjon megkapja az engedélyt legfeljebb fizet érte 1 millió forintot a tervezőnek. Ez most igaz kérhet ennyit egy építész?
Remélem ez most csak egy rossz vicc, mert azt gondolom ilyen esetben egy ilyen tervezői hozzájárulás az már a zsarolást meríti ki. Elnézést a tisztességes tervezőktől, ez a megjegyzésem nem az itteni építészek ellen szólt, hanem arra aki képes ilyen helyzetben 1 milliót kérni a semmiért. Persze a jog szerint bármit lehet, amit meg nem azért járjon az ember 10 évig bíróságra, amit ugye senki sem akar. Tudom van akinek 1 millió nem pénz, de akkor sem értem ha vesz az ember pl. egy festményt azzal is azt csinál amit akar, ha akarja át is festheti (jó legtöbbször nem teszi:-)mégsem kell hozzá engedélyt kérnie a művésztől, akkor a családi ház bővítésénél miért is kell?
Mint majd valamikori építtető, ha házat terveztetek előre kérjek már a tervezéskor engedélyt az építésztől az átépítéshez, bővítéshez is? Vagy ha netán házat veszek és bővíteni szeretném esetleg akkor már az adásvételnél kérnem kéne az előző építész engedélyét is? Vagy mi a helyzet a közelünkben lévő sok „kádárkocka” engedélyével, azoknak azt sem tudom él-e még a tervezője, már ha volt nekik:-) Vagy hivatalosan nem is lehet azokat átépíteni?
Elnézést a sok kérdésért, de pont ezen a témán gondolkoztam amit Szilveszter is felvetett.
Üdvözlettel:
Németh Klára
Koós Miklós
2016. augusztus 28. vasárnap 08:35
alapesetben – mondjuk egy családi háznál – ez sokkal egyszerűbb. Ha az eredeti tervek alapján nem lelhető fel a korábbi tervező, akkor célszerű kitenni a MÉK, erre a célra létrehozott hirdetményfelületére. Ha ott sem találja meg, akkor azt csinál, amit akar.
Ha megtalálja, akkor az eredeti tervező három dolgot tehet, 1. ad egy biankó hozzájárulást, hogy az új tervező azt csinálhat amit akar, vagy 2. részt akar venni az áttervezésben. Ez esetben szerződést kell kötnie és un. felügyeleti joga lesz figyelemmel kisérni az áttervezést és azt véleményezheti. Ilyenkor a tervezési díj kb. 10-15%-át kérheti el. Vita esetén a kamara etikai bizottságához lehet fordulni és ők döntenek, de ennél a mértéknél jellemzően nem többet. A szerzői jog ilyenkor a változás mértékébenn megoszlik a két tervező között.
A 3. választás, hogy az eredeti tervező nem járul hozzá, de ezt sajna nem teheti meg, ilyen esetben szintén a kamara elé kerül az ügy és az új tervező javára döntenek.
Tudom, kicsit macerás, de a lényeg, hogy az eredeti tervező nem akadályozhatja meg az átépítést és nem kérhet érte tetszőleges összeget.
Már megírtam itt, hogy volt alkalmam nekem is ilyenben. Egy idős, Ybl díjas építész (aki korábban a helyi kamara elnöke is volt) irodaházát kellett átterveznem és bővítenem, ami ráadásul helyi jelenetőséggel bírt. Megkerestem először a kamarát, majd az eredeti tervezőt, akivel szerződést kötöttem. Természetesen tiszteletben tartottam az ő eredeti koncepcióját, az áttervezés módjával ő is egyetértett a konzultációk során. Mivel fizetni kellett neki, ezt a megrendelő állta.
Tóth Szilveszter
2016. augusztus 28. vasárnap 15:22
Kedves Klára! Jól összefoglalta, hogy miért írtam, „nem tisztességes az építtetőkkel szemben a jelenlegi szabályozás” – de ahogy Miklós is leírta, azért akadály nem lehet az eredeti tervező, viszont azért eléggé meg tudja nehezíteni a helyzetet. Szerencsémre eddig csak nagyon pozitív példák voltak a praxisomban, szóval ettől azért nem feltétlen kell félni. Valószínű a negatív példák hangosabbak, ezért tűnik az általánosnak.
A szerzői jog amúgy eléggé összetett, eleve három különböző jog, teljesen különböző társadalmi megítéléssel és hozzáállással. (publikálás, névhasználat és módosítás) Szóval ez nem lenne egyszerű vita. Itt a módosításhoz való jogról van amúgy szó, amit „a mű integritása” néven írnak le ha jól emlékszem a jogászok és tulajdonképpen arról van szó, hogy akkor is az én nevemen marad a mű, ha átépítik és engem minősít utána egy eseteges kevésbé sikerült hozzátervezés is.
Véleményem szerint amúgy ezt a társadalom nem így érzi. Senki sem hibáztatja pl Michalangelot a Sz Péter bazilika főhajójáért. Ez méginkább így van egy családi háznál, aminek a társadalmi megítélése ráadásul még egy számítógépes programnál is kevésbé „szerzői jogos”.
nem mellesleg ezzel a jog amúgy nem foglalkozik külön. Fluor Tomira ugyanazok a jogszabályok vonatkoznak, mint Gyarmati Fannira, aki Radnóti műveit „tulajdonolja” és ugyanaz ránk építészekre is. pedig a társadalmi megítélés és hozzáállás erősen különböző.
Fürdős Lajos
2016. augusztus 29. hétfő 10:59
Azért egy portré is egyedi. Mona Lisa átfestve, mert nekem úgy jobban tetszik. 🙂 Végül is az enyém, mert megvettem, meg csak egy portré. 🙂
Ezek a fránya építészek! Képesek a tevékenységet „építőművészet”-nek is nevezni. Még a végén úgy kezelik mint a festészetet és szobrászatot. Még hogy művészet! Micsoda régimódi felfogás. Ja, hogy a FÉSZEK-klub elnevezésében is szerepel? Nahát!
Apropó: az eredeti tervező, ha megvan, ő miért nem jó, hogy megkapja a munkára a megbízást? Miért feltétlen hozzájárulásban kell már első körben gondolkodni? Az legyen csak akkor, ha valami miatt nem járható az út.
Fürdős Lajos
2016. augusztus 29. hétfő 11:14
„Mint majd valamikori építtető, ha házat terveztetek előre kérjek már a tervezéskor engedélyt az építésztől az átépítéshez, bővítéshez is?”
Pontosan. A tervezői szerződésben (ami egyébként kötelező és írásban kell megkötni) ezt le lehet fektetni. Nem csak a felhasználásra hanem a komplett szerzői jog megvételére is lehet szerződni. Ugyanis a szerződésben eleve részletezni kell, hogy mennyi a tervezői díj és mennyi a felhasználásra vonatkozó jogdíj. Máshogy adózik a tervezői díj és máshogy a jogdíj. Ha a tervezés során megvételre kerül a komplett szerzői jog, akkor már nem kell kérni engedélyt, hozzájárulást az eredeti szerzőtől. Sőt! Ön ad jogot, mint jogtulajdonos, akár az eredeti tervezőnek is, hogy a házat áttervezhesse. Másrészt, ha a házat eladja, nem árt a szerzői jogot is egyúttal eladni az új tulajdonosnak, hacsak az új tulajdonos által tervezett átépítéshez kiadott hozzájárulásért nem akar Ön, mint jogtulajdonos pénzt kérni. 🙂
Fürdős Lajos
2016. augusztus 29. hétfő 11:32
„Ezt nekem is elmagyarázhatná valaki: pl. ha egy építtető megrendel és kifizet egy családi ház tervet (nem közösségi, ahol még esetleg látnám az építész szerzői jog értelmét), akkor miért és hogy marad a tervezőnek joga mégis ahhoz a családi házhoz?”
Hogy miért? Mert a „szerzői jog védelmi idejének eredeti célja az, hogy a mű alkotója a védelmi idő alatt szabadon felhasználhassa alkotását, és abból lehetőségei szerint haszonhoz juthasson.” (https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerzői_jog)
Tehát eredeti célja nem a művészi érték védelme hanem a piszkos anyagiak. 🙂
Fürdős Lajos
2016. augusztus 29. hétfő 11:58
„Becsülöm az építész szakmát és azt gondolom a tisztességes tervezésért jár a tisztességes megbecsülés és bérezés is, de miért van szerzői joga a megtervezett családi házra például?”
Az előbbiekben leírt hozzászólásaimhoz még hozzáfűzném azt, hogy az építtető, bár nem tudja, gyakorlatilag csak a „mű” egyszeri másolásához való jogot fizeti ki. Ugyanis a ház felépítése a tervek alapján csak a „mű” másolása, mint ahogy Szilveszter is már az elején leírta. S ha ezt a jogot nem venné meg, akkor nem építhetné meg a házat. (Adott esetben tehát a tervezés nem kifizetése szerzői jogi törvényt sért, ha mégis megépül az épület, legalább is szerintem.)
Bár természetes személyek magáncélra a védett művekről másolatot készíthetnek akkor, ha ez nem szolgál jövedelemszerzést, éppen ezért kivéve többek között az építészeti műveket is, mert hiszen itt a természetes személy általi magáncélra történő jövedelemszerzés nélküli másolás adott esetben éppen a családi ház megépíttetését jelenti.
Kelemen Zsolt
2016. augusztus 28. vasárnap 21:15
Azért egy Picasso képet átfesteni, amit előtte megvettem, nem hinném hogy büntetlenül lehetne. Talán a nagy, városi léptékű/településképet befolyásoló épületek esetén valóban társadalmilag is értelmezhető a korábbi tervező megkeresésének az igénye. Egy kádár kocka esetén nem hiszem…de nem is ezekkel szokott lenni a szerzői jogi probléma
Koós Miklós
2016. augusztus 29. hétfő 08:41
azért egy Picasso képet ne említsünk egy kádárkockával egy lapon. Más kategória, az egyik egy képzőművészeti alkotás, a másik pedig egy épület. De itt van egy félreértés is. A Picasso képeddel azt csinálhatsz amit akarsz, csak vélhetően utána kevesebbet fog érni. Sőt akár el is égetheted, hiszen te vagy a tulajdonosa. Akárcsak egy Pritzker-dijas építész által tervezett ház tulajdonosa is akkor bontathatja el a házát, amikor csak akarja. Ebben senki sem akadályozhatja meg (hacsak nincs valamilyen műemléki védelem alatt)
Fürdős Lajos
2016. augusztus 29. hétfő 11:04
Szerintem egy Picasso kép védett lenne, azaz nem lehetne vele büntetlenül azt csinálni, amit akarsz. Lásd a Munkácsy-Trilógia körüli folyamatokat.
Németh Klára
2016. augusztus 29. hétfő 12:53
Köszönöm a válaszokat! Most már egy kicsit jobban értem a dolgot és nyugodtabb is vagyok. Az élő példa amit felhoztam egy kb 20-25 éve épült szimpla családi ház, és még csak véletlenül sem áll műemlékvédelem alatt:-)
Szóval hozzám is inkább Szilveszter és Miklós véleménye áll közelebb, ami persze nem jelenti azt, hogy többiek véleményét nem fogadnám el. De mint laikus én eddig úgy gondoltam és tudtam, hogy valaki megterveztet a saját életmódja és a szabályok szerint egy tervezővel egy családi házat, azt tisztességesen kifizeti egyszer és kész! Persze egy kifizetett terv alapján egy ház és nem sorozatban ugyanazt a tervet építi fel 10x, (hát nem is lenne túl életszagú). De utána azt gondoltam az építtetőé, adja veszi, átépítteti és nem kell még egyszer „védelmi pénzt” fizetnie:-) (Fürdő Lajos írt a szerzői jog védelmi idejéről) A 10-15% az eredeti tervezőnek az engedélyért még belefér persze, ha ez a bővítésért kifizetett tervezési díj 10-15% , ami azért az mégsem 1 millió.
Persze meg lehet bízni az eredeti tervezőt is, de csak ha az a megrendelőnek is megfelel. Ha nem volt pl. jó az eredeti terv akkor miért kellene újra ugyanazt megbízni? (Vagy pl. nem ismeri, messze él, túlzottan drága stb. ) Sajna a rossz tervekre és rosszul megépült házakra számos példa van, és persze attól még meg lehet venni egy nem jól tervezett/megépült házat (pl. nem ideális elosztás) kompromisszummal is, és lehet az még jó ház is áttervezve, átépítve. Persze a tanulság amit ezen a honlapon Miklósnak és az ide író többi építészeknek köszönhetően is én előre megtanultam, egy jó tervező az jó befektetés:-)
Szabóbácsi
2016. augusztus 30. kedd 13:41
Ezzel az egész joggal nem értek egyet. Mert a tervező a tervért és abban a megoldásokért kapta az illetményét. Ilyen hajánál előrángatott „jogok” esetében egy autót sem törhetünk össze, egy bútort nem alakíthatunk át, vagy egy bögrét, mert azt ugyanúgy megtervezték a maguxintjén.
Egy tervrészlet, megoldás lemásolása persze más.
Persze más szegmensben is előfordulnak ilyen abszurd esetek. Pl. A Rolls Royce a Beatlessel annó, amikor rózsaszínné pingálták a fejedelmi kocsijukat. Vagy a Ferrari egy kanadai tulajt, mert az bugyikékre festtette át pirosról. Itt a tulajdonhoz való jogot látom csorbulni ami szerintem előrébb van egy szerzői jogocskánál.