Regisztráció/Belépés

további cikkek

Avatar photo
Tóth Szilveszter
2016. július 31. vasárnap

Tervkritika 159 | a jó alapötlet nem minden

Ha jól gondolom különleges alkalomnak lehettek tanúi, illetve egy rendhagyó tervkritikának. Miklós írt egy levelet, hogy a rengeteg beérkezett levélre tekintettel ugorjak be, mint zsüror. Ugyan ez nem tartozik szorosan ehhez az épülethez, de mégis azonnal azon kezdtem gondolkodni, hogy ha elfogadom ezt a felkérést – márpedig, mint látjátok ez történt –, akkor vajon csináljam-e ugyanúgy, ahogy Miklós teszi, elfogadva azokat az elveket, amiket ő vall, vagy csináljam úgy, ahogy én csinálnám? Nézzétek el nekem, de végül az utóbbi mellett döntöttem, annak ellenére, hogy én valamivel „őszintébben” mondom ki a negatív véleményem, ami talán így élesebb lesz, mint ahogy Miklós fogalmazna.

Ennyi bevezető után tehát íme a majdnemjó ház. Nem kaptam hozzá kísérőlevelet, sem helyszínrajzot. Látványterveknek különösebben nem nevezhető képeket kaptam, de inkább leírom, milyen lesz: mediterrán körtető, dobozolt lazúrozott eresszel, cirmoscserép, lindab eresz. Szerethető ez a skin, de nem értékesebb, mint egy cserélhető mobil-előlap. Ezek persze a képeken nem látszanak, de nem baj, nem is tart még ott ez a ház, így hát vegyük az alaprajzot, amire azt kell mondani, hogy tulajdonképpen az alapötlete jó is lehetne. Egy északjel és egy helyszínrajz persze rettentő sokat tudna elmondani még, de alapvetően ez egy oldalhatáron álló beépítésnek tűnik. A hosszú épületet az elején megtámadni a bejárati ajtóval hálátlan feladat, de itt elég nagy épületszélesség állt a rendelkezésre, hogy az ebből fakadó hosszú közlekedőfelületet jól kezeljék. Szerintem jó a térsor alapötlete, az előszoba melletti kamra-konyha-étkező-nappali-terasz és tetszik, hogy a nappali terét bővíti az ott található rejtett közlekedő. És jó elrendezés a három szoba egy fürtben úgy, hogy egy intim blokkot tudnak alkotni, ahova már nem minden vendég jut el.

Sajnos itt véget is érnek a pozitívumok, mert ez az alapvető elrendezés ugyan szerintem jó, a konkrét megvalósítás pocsék.

tervkritika-159-alaprajz

Így azt kell, hogy mondjam, hogy egy igen alapos újragondolást javasolnék, miközben a következőkre figyelnék (nem fontossági sorrendben foglalom össze, hanem ahogy az ember bejárná a tereket):

Elsőnek azzal szembesülnénk, hogy a kapu mellett egy kerregő gázóra zajong: ma már NEM építkezünk 30as téglából, ha nem rakunk rá hőszigetelést. Talán 8cm lehet most a minimum, de a pénzügyi optimumot a 14es 16os EPS tábláknál kell keresni szerintem. Egy ház tervezésénél ez nem részletkérdés, mert pl. az előszoba előtti tér a körbehőszigetelés után 30cm-rel keskenyebb lesz és már egy méretesebb ember nem fér majd be, nemhogy egy babakocsi. Szóval ezért már megérné újraszerkeszteni. No meg hát azért is, mert az az előszoba igen alul lett méretezve. Számtalan régi emlék jut eszembe róla, hogy barátai találkozók után a cipőmre várok. Igaziból ezzel függ össze, hogy a háztartási helyiségen keresztül lehet a garázsból a házba jutni. Ez azért van, mert az előszobába ez az ajtó már egyszerűen nem fért oda. Pedig a garázs legértékesebb falfelületéből vesz el – itt a téligumi, fűnyíró és a bicikli helye kéne legyen. Arról nem is beszélve, hogy az autóból kiszállva átmegyek a talán épp vizes padlón, be a nappaliba saras lábbal, majd onnan vissza az előszobába, hogy letegyem magamról a kinti dolgokat? Ha hárman szállnak ki az autóból, akkor a harmadik még a garázsban van, mikor az első a cipőjétől megszabadulva beengedi a nappaliba a mosógép mellett várakozót.

Azt el tudom fogadni, hogy a nappaliból nyílik a háztartási helyiség, ez tud praktikus lenni, de ez is túl kicsi. Ilyen cső helyiségben az egyik oldalon lesz egy 60as pult, a maradék 80cm-ben pedig a háziasszony bosszankodik, hogy nem fér el a nagy lavór, csak ha ferdén tartja. Ezt az elrendezést persze a bútorozás berajzolásával és az ablak-ajtó jó elhelyezésével meg kellene mutatni, de az a terv általános hiányossága, hogy nem ábrázolja a berendezést. És akkor itt Miklóst kell idéznem: nem véletlenül. Ha nem is azért, hogy elhazudja a hibákat, de legalább azért, mert nem foglalkoztak vele, így meg sincsen oldva.

Ez után van egy kazánház kívülről nyíló ajtóval, ami inkább botrány, mint érthetetlen. Azt csak mellékesen jegyzem meg, hogy ha ez a grandiózus előlépcső elfér egy kazánhoz, akkor ez valójában nem is oldalhatáros beépítés, de alapvetően az a kérdés, hogy minek van kazán helyiség, ha ott a garázs? Miért nem vonjuk össze ezt a két teret?

Nappalira visszatérve, a bútorozás berajzolásával azonnal láthatóvá válna, hogy a tér nehezen bír el egy étkezőasztalt és egy szofát, de legalábbis szűkös. Viszont legalább sötét a belső fele, így egy felülvilágítót legalább javasolnék betervezni ezekbe a mély terekbe, ahogy az innen nyíló szintén alulméretezett közlekedőre. A wc-fürdő megközelítését hagyjuk, az szóra sem érdemes. Az intim zóna attól az, hogy ha a kamaszlányom és a barátnői a nappaliban beszélgetnek, attól én még egy szál törölközőbe eljussak a zuhanyzótól az ágyamig és ne találkozzak velük és ne zavarjon az olvasásban a beszélgetés. A vendégwc helye pedig szimplán nem itt van, hanem a kamra helyén az előszobából nyitva. De az alulméretezés nem csak hossz, de szélességi viszonyokban is megmutatkozik. Azon a közlekedőn legalább egy franciaágyat be kéne tudni vinni. Többször elhangzik az is, hogy a szobák ajtaja, ablaka befolyásolja a berendezhetőséget. Felesleges 14m2-es szobát építenünk, ha a sarokba tesszük az ajtót a rövid oldalra meg az ablakot, mert így pont annyira élhető, mint egy ideális 12m2-es szoba, de az négy-hatszáz ezer forinttal olcsóbb. A kisebbik szoba pedig csak arra példa, hogy ha nem a sarokba tesszük az ajtót, akkor is lehet még rossz.

Érdemes volna még szót ejteni a fedett teraszról, arról, hogy a szobák miért nem kapnak teraszkijáratot, de a telek ismerete nélkül én erre csak akkor vállalkoznék, ha a terasz mögötti ház már biztos lenne.

Összefoglalás | nehéz mit írni, mert én látom ebben a házban a jót, ahogy azt fentebb is kifejtettem, de mégis: az összkép, a végeredmény egy teljesen újragondolandó, átszerkesztendő terv lett, súlyos tévedésekkel. Továbbá általános tanulság, hogy a helyszínrajz és a bútorozás hiánya már előre mutatja, hogy átgondolatlanságokkal fogunk találkozni.

Ha szívesen mutatná be másoknak is a készülő/elkészült lakását vagy a házát, vagy kíváncsi arra, hogy mások mit mondanak az Önnek tetsző házról, akkor küldje meg nekünk, mi bemutatjuk és persze véleményt is mondunk róla. Ha a ház nem az Öné, de kíváncsi mások mit gondolnak róla, azt is beküldheti. A diszkréció miatt mindezt megteheti természetesen anonim módon, legfeljebb a város (+kerület) megadásával.

… és Önnek mi a véleménye?

[poll id=”18″]

Hozzászólások (17): megnézem

  • Ramkin

    2016. július 31. vasárnap 21:36

    #111164

    Szerintem ezek a külön bejáratot kapó kazánházak amiatt ilyenek, mert van akinek az a heppje, (vagy azt mondták neki, hogy az majd milyen jó lesz) ha szerelni kell, akkor ne kelljen valójában beengedni a szakembert, csak oda. Más magyarázatot nem tudok elképzelni. Ez meg tuti jól hangzik, hogy jé, tényleg milyen király lesz, ha nem gondol az ember jobban bele, de egyrészt emiatt rosszabb alaprajzot csinálni? Másrészt, szerintem a kazánhoz kevesebbszer fog tök idegen szakember látogatni, mint minden egyébhez a házban, viszont mindent azért mégsem szoktunk kiköltöztetni.

    A szobai teraszkapcsolat viszont olyan egyéni. Mi évente egyszer ha használjuk őket, de a bútorozás szempontjából egész évben jobb lenne simán ablak helyettük. Így se pakoltunk pedig eléjük, de akkor se használjuk.

  • Szabó Adrienn

    2016. július 31. vasárnap 23:28

    #111166

    Pár kiegészítés:

    A beépítés valószínűleg nem oldalhatáron álló, mert akkor a kazánhelyiségen sem lehetne kívülről nyíló ajtó. Ebben az esetben viszont a jobb oldali falon lévő helyiségekre érdemes lenne könnyebben működtethető, alacsonyabb parapetmagasságú ablakokat betervezni. Különösen a háztartási helyiségben, ahol jobb megvilágításra lenne szükség.

    Nemcsak a szélfogó keskeny, de az előtte lévő fedett terasz szélessége is, amiatt, hogy a homlokzati sík mögé is benyúlik. Szerintem így homlokzati szempontból sem előnyös.

    Abban az esetben is szükség van egy előtér funkcióra, ha a lakásba a garázs felől érkezünk, le kell tenni valahová a kabátot, cipőt, stb. Nem szerencsés a háztartási helyiségbe érkezni utcai ruhában, mert itt történik a tiszta ruha szárítása, vasalása is. Érdemes lenne a garázst egyenesen a megnövelt méretű szélfogó felé megnyitni.

    A háztartási helyiséget praktikus lenne közelebb tenni a hálóblokkhoz, fürdőszobához. Pl. meg lehetne cserélni a gépészettel, amit így nemcsak a kert felől, de a garázsból is meg lehetne közelíteni.

    A fürdőszobát értelemszerűen a hálóblokk közlekedőjéből kellene nyitni.

    Az a szoba, ami csak a fedett terasz felől kap fényt, sötét lesz. Itt valahová felülvilágítót kell beépíteni.

  • Németh László

    2016. augusztus 1. hétfő 21:50

    #111180

    Miért kell erőltetni a garázs és a lakórész közvetlen kapcsolatát?

    • Tóth Szilveszter

      2016. augusztus 1. hétfő 22:02

      #111181

      miért kell garázs? miért kell minden gyereknek külön szoba? miért kell terasz? mert kényelmes 🙂 pénz kérdése. nem kell, de ha már van kapcsolat, akkor azt érdemes funkcionálisan jó helyre tenni, nemde?

      én mondjuk tuti előbb építenék két fürdőt magamnak, meg dolgozót, gardróbot is, mint garázst… de ez ízlés dolga is.

  • Enyedimre

    2016. augusztus 1. hétfő 22:36

    #111183

    Tapasztalat.
    1
    Ez a garázsméret 100% fűnyíróknak, kerékpároknak lesz későbbiekben fenntartva. Ha mégsem.
    Akkor faházikó az építési helyen kívülre.
    De a garázs én sem szeretem, főleg ha kicsi a keretösszeg.
    2.
    A főbejáratnál egy „ácsbarát” tető finom él és vápái rajzolódnak ki. :). Egyszerűbb tetőt.
    3.
    A fedett terasz -nappali -háló ablakok pontosan az a pont a tervben ahol a JÓ terv (amire érdemes rádobni…30,000,000.-Ft ot ) elválik,. attól ahol a megépítési után a „nem sikerült” életérzés uralkodik el az Építtetőn. Ez itt nem sikerült.
    4.
    Nappali. Egy átlagos panelhoz képest ez mivel tud többet? Őszintén.

    • Ramkin

      2016. augusztus 3. szerda 02:24

      #111205

      Ha úgy nézzük, a nappali nem hogy semmivel nem tud többet, mint egy panel nappali, hanem még annyit sem tud. Az általam ismert panel alaprajzokban sok eredetiség nincs, de legalább használható, bútorozható helyiségek vannak. A nappalikon például van egy darab ajtó, amin be lehet menni és ennyi. Ha erkélyes, akkor van még egy erkélyajtó, de mindkét esetben van sok bútorozható falfelület. Itt meg olyan nem nagyon van.

  • yoshida

    2016. augusztus 2. kedd 11:11

    #111187

    A kazán „szoba” ajtóstul ha nem épülne meg, lehetne spórolni másfél millát, elhagyjuk a kéményt, gáz bekötést, mindjárt kijön egy talajszonda+hőszipka ára (és még akár passzív hűtést is bele lehetne varázsolni). Bár még ennyi pénzt se szánnék egy ekkora ház kifűtésére, de ez csak személyes vélemény, és az olcsóbb valószínűleg több kompromisszummal jár.

    • Csík Anita

      2016. augusztus 2. kedd 13:05

      #111190

      Akkor hogyan fűtené a házat, ha „még ennyi pénzt se szánna egy ekkora ház kifűtésére” ? Nagyon érdekelne. Köszönöm

      • Tóth Szilveszter

        2016. augusztus 2. kedd 14:21

        #111192

        tök logikus, hogy ha a garázs és a kazán köré épített tégla, beton és cserép árából hőszigetelést és hővisszanyerős szellőztető rendszert venne, meg napelemeket az építtető, akkor ugyan kisebb lenne az épülete, de a fűtési és világítási költsége nulla lenne. (egy kisebb levegő-melegvíz hőszivattyún érdemes elgondolkodni még, ahhoz nem kell kutat fúratni drágáért)
        ugyan ez esetben a telken tárolt autó hamarabb tönkremegy, de ezt simán fedezné az a havi 60-100.000 forint, amennyit nyer ahhoz képest, hogy most semennyi hőszigetelés nincsen ezen a házon – meg talán egy kerti tető még beleférhetne.

        • Csík Anita

          2016. augusztus 2. kedd 19:44

          #111195

          Nem vagyok biztos benne, hogy yoshida csak erre gondolt („az olcsóbb valószínűleg több kompromisszummal jár”).

          Igazából én sem konkrétan erre a tervre gondoltam a kérdésemmel. A saját leendő házunk járt a fejemben (ahol lesz vastag hőszigetelés és hővisszanyerős szellőztető rendszer, egyszer majd napelem, garázs pedig nem).

          Visszatérve erre a házra. Mondjuk nem is értem gázfűtéshez minek ekkora kazán helyiség, azt hittem vegyes tüzelés lesz vagy valami hasonló.

          Ettől függetlenül a „kazán” árából nem hinném, hogy mindez kijön (igaz én csak laikus, csak olvasgatok). Ahogy nézegettem hővisszanyerős berendezés 1-1,5 millió, hőszigetelés is legalább ennyi. Napelem is 2 m körül.

          Egy levegős hőszivattyú is 2 m körül alakul kiépítéssel és akkor még nincs benne a felületfűtés kialakítása (Évekkel ezelőtt voltam egy felületfűtéses cég bemutatóházában, hát a hőszivattyús kazánhelyiség igencsak méretes volt). Szóval az én dilemmám egy jól szigetelt házban, ami nem is túl nagy méretű megéri-e egy hőszivattyú, vagy sima áramos fűtés napelemmel, esetleg klíma ( gáz nem lesz bevezetve). Ez persze kicsit off itt, de hátha épületgépészek is olvasgatják az oldalt (Jó lenne egy ehhez hasonló weboldal gépészet témában is.)

          • yoshida

            2016. augusztus 5. péntek 10:18

            #111238

            Anita, mi párommal 110 m2 körüli hasznos alapterületű házat szeretnénk építeni 1.5-2 éven belül, és egy sima fűtésre optimalizált klímát tervezünk használni. Több pozitív példa is van, egy kollégám is ilyet épít most, de a távoli szobákba tett 2-3 elektromos panelt, majd pár év múlva vesz napelemet is hozzá. Nincs bevezetve a gáz a telken, náluk se, nálunk se.
            Én gondolkozom egy légcsatornázható klímán, akkor aztán biztos hogy azonos hőfokot lehet biztosítani a szobákban.
            Bár vastag hőszigetelés esetén jóval enyhébb a hőburkon belüli hőmérséklet eltérés a szobákban, mint a régi házaknál.

            Ajánlom a passziv.net oldalt böngészésre, több példa is van akár a klímás fűtésre is.
            (pl.: https://www.passziv.net/forum/showthread.php?t=288)

            Azért írtam hogy kompromisszum lehet, mert ha olyan a ház, akkor nem lehet 1 db klímával a nagy részét kifűteni, esetleg nem lehet optimális helyre tenni (pl. mivel nagyrészt fűtő üzemmódba lesz használva, érdemes padlóhoz közel tenni, nem a plafonhoz közel), vagy gond lehet a kültéri elhelyezése is.

          • Kutasi Jenő

            2016. augusztus 5. péntek 15:08

            #111243

            Az élet ezen nagy kérdéseire sajnos nem szoktak lenni egyértelmű válaszok… Illetve sok minden attól is függ, hogy miből indulunk ki… Ha onnan nézzük, hogy egy korszerű házba alapból felületfűtést rakunk, mert miden szempontból jobb, és nem akarunk ótvar pókhálós radiátorokat nézegetni, és persze azt is alapnak vesszük, hogy rendesen hőszigetelünk, akkor onnantól ízlés dolga, hogy gázkazán vagy hőszivattyú. Az agyjából megáll, mert egy épített kémény+gázbekötés+rendes gázkazán az árban nagyjából tényleg annyi, mint egy hőszivattyú+hálózatbővítés… persze módosul a számítás, ha már eleve ott a gáz, vag eleve van kéményünk…
            Én nagyon idegenkedem a paneles villanyfűtéstől, persze lehet, hogy akár simán kijön a matek, hogyha építesz egy kellően alacson energiájú házat, ahol mittomén gázzal lenne havi 4500 a fűtés télen, villanyból meg 11ezer, akkor az már nem is annyira bántó… nem tudom, hogy létezik-e ilyen… Persze használati melegvizet is csinálni kell, ott nincs mese bele kell tolni a megajoulokat a tartályba valahogy, ott nem lehet szoláris nyereségel okoskodni télen…
            A „légkondikat” abból a szempontból nem ismerem, hogy mennyire jó és ahtékony télen a fűtés de szerintem alapvetően az a baj, hogy egy családi házban egyszerűen prosztó dolog ilyet betenni. Egy munkahelyen elmegy, de pl egy hálóban biztos agybajt kapnék, ha valami ocsmány fehér doboz a falon éjszaka susogna a fülembe és kavarná a langyi levegőt… Egyszerűen nem oda való… És vizet ez sem tud melegíteni…
            Minden esetre yoshida linkjén is említi a mókus, hogy vezérelt áramról működő villanykonvektorokkal 65e is volt a fűtésszámla egy húzós hónapban, egy jól szigetelt kéróban… szóval direktbe villannyal fűteni nem olcsó muri hosszabb távon, akárhogyis, az látszik… Nekem levegős hőszivattyúm van, egy hideg téli hónapban kap be 1MWh-t, ami nem is tudom most mennyi, de talán nincs 30ezer, és bevallom egy kicsit még ezt is sokallom. Viszonylag jól hőszigetelt a ház, bár az tuti nem segít, hogy van egy gigantikus üvegfalam is majdnem észak felé…

        • Csík Anita

          2016. augusztus 2. kedd 19:53

          #111196

          Ja + a garázs ára, afelett elsiklottam.

        • Kutasi Jenő

          2016. augusztus 2. kedd 22:36

          #111202

          Azért ne túlozzunk… Egy korszerű gépészet drága… A valóságban elég nehezn fog kijönni matek, hogy padló+mennyezet fűtés + HMV puffertároló + vezérlés+hőszivattyú az olcsóbb, mint a vízgázszerelő józsibá által egész ügyesen összekalapált lapradiátoros cirkófűtés… még akkoris, ha egy hőszivattyú csak alig drágább, mint egy gázakzán+kémény…
          Ettől függetlenül elég nagy luxus a fisfos garázsajtón át az utcát fűteni. A kocsinak pedig nem számít, hogy hol áll, nem attól megy hamarabb tönkre. Az enyém most tölti be a tizet, és valahol 1,5 – 2között tudnám eladni, akkoris, ha őszintén kiírhatnám rá, hogy végig garázsban tartott… Egy öreg használtautónál ez senkit nem érdekel…

          • Pető János

            2016. augusztus 3. szerda 08:39

            #111207

            A témát csak érintő megjegyzésem, hogy sokszor egy garázsban álló autó előbb tönkremegy, mintha kint állna, járná a szél, ki tudna száradni. A garázsba igazából csak lemosott és leszárított autóval szabadna beállni. Persze ha valaki csak dísznek vesz autót, annak kijár a garázs.

          • Kutasi Jenő

            2016. augusztus 4. csütörtök 23:30

            #111230

            jé, ilyen sokszintű választ már nem enged…
            Szóval ez sem igaz, nyilván egy fűtött garázs lenne a legjobb a kocsinak, ahol nem veri az eső és mossa be a port a kis zegzugokban, hogy aztán a gumikéderek alatt alattomosan kikezdje a rozsda, a melegben az üregekben sem csapódik ki a pára belül, nem szívja ki a nap és rongyolja el a műszerfalat…
            Van egy 30 éves hobbiautóm is… a hazsnálós mellé, amit most újítgatok fel. Egész életében szabad ég alatt lakott a korábbi gazdájánál… persze most nekem foltoztatnom kell, (főleg az alját) jó pénzekért, de sokat nem számítana az sem ha vattában tartották volna és csak fele ennyire rozsdás, mert ígyis úgyis hozzá kell nyúlni. És két éve még napi használatban nyúzták, és tette a dolgát, a használati értékéből semmit nem vont le, hogy bokánál kicsit huzatos volt már a kasztni… Az autók 99% meg aztán meg sem éri ezt a kort…
            Az enyémet miután elkészül, én is csak egy ponyva alatt fogom tudni tartani a kertben most egy darabig…

  • Szabóbácsi

    2016. augusztus 17. szerda 11:28

    #111427

    1, szélfogót konyhafalig kihoz
    2, pillért eltüntet, csak útban van
    3, garázst szélfogóba nyit, hőszigetelt ajtóval
    4, óriáskamrába vendégvécét betesz
    5, háztartási helyiségből gépészetit csinál, picit nagyobbat. (egyáltalán minek kémény amikor levegő-víz hőszivattyúval gazdaságosabb?)
    6, fürdőszobát közlekedőre nyit
    7, előtér-wc-kazánból háztartási helyiség mely rányitható vagy a fürdőre, vagy a nappalira vagy mindkettőre.
    Ha nem is lesz nagy durranás, de szódával elmegy.

SAJÁT
Családi ház Pest megyében | 2. Rossz adottságú telek

Oldalhatáros beépítés + garázs + jó tájolású utca felöl lejtő telek. Lehet rosszabb? A fenti írásban azt írtam anno, hogy „A tervkritikákban sűrűn elforduló oldalhatáros beépítés esetén sokszor felmerül, hogy hová tegyük a garázst és a bejáratot. Ezekhez szeretnék tippeket adni. Három darab, tervezés alatt álló családi házam is beleesik a ebbe a kategóriába, mondhatom, […]

Családi ház Pest megyében | 2. Rossz adottságú telek
2018. november 23. péntek
SAJÁT
Családi ház Pest megyében | 1. Tudnunk kell nemet mondani a saját ötletünkre

Van úgy, hogy minden jószándék mellett is rossz a tervezési program. Nem feltétlenül csak azért, mert mondjuk nem helyesen adták meg a szükséges paramétereket vagy mert olyat kértek, ami nagyon drága lenne, hanem mert a kiindulás helytelen volt. Mindez leggyakrabban átalakítás-bővítés kapcsán szokott előfordulni. Ilyen esetben az építész tervezőnek különösen nagy a felelőssége, mert a […]

Családi ház Pest megyében | 1. Tudnunk kell nemet mondani a saját ötletünkre
2018. november 21. szerda

legfontosabb jogszabályok

minden (2019 márciusáig megjelent) fontos jogszabályt, amire szükség lehet, egy helyre gyűjtöttünk össze: Étv, OTÉK, Épkiv, 312/2012, 266/2013, CPR, OTSz, az energiatanúsításról, a bírságokról, az egyszerű bejelentésről, ... stb tovább