A magyar „mindenhez ért”! Valóban ? A hályog kovács is biztos abban, hogy amit elkövet az úgy van jól! Az is igaz, hogy akinek van diplomája az még lehet felkészületlen!
– Nálunk valószínűleg a mai napig tovább él az a szemlélet, hogy „azért a darab papírért minek fizessek olyan sokat?” Ez ostobaság, de mint mindent, több oldalról kéne megvizsgálni.
– Az egyik az a szomorú tapasztalat,hogy sok építész önjelölt zseninek képzeli magát, isteni felkent művésznek akinek a szellemi magasságához a megrendelő nem érhet fel.
Pedig ha egy kicsit belenézne a tükörbe, akkor hamar rájöhetne, hogy az épület egy bonyolult, összetett alkotás amelynek nagyon sok szempont szerint kell szolgálni a benne lakó embert. A lakóház nem csak tégla, vakolat, ajtó és ablak, hanem fűtéstechnika, villamosság, szellőzéstechnika, informatika, biztonságtechnika stb. együttese. Az épület tervezése ezeknek a feladatoknak komplex kezelésést ígényli és ráadásul a tervezőknek a beruházás gazdasági optimalizálását is el kéne végezni.
Ennek a gondolatnak a végére a kérdés költői: ezeket mind tudja egy személyben az építész?
A megrendelő ismeri ezeket a szempontokat? Ha nem, akkor az építésznek és munkatársainek tudatosítani kéne benne, mielőtt egyáltalán elvállalja a feladatot. Ha ezeket mind tudja az építész (a munkatársaival együtt) akkor jó és tisztességes, profi iparos lehetne akinek vannak ötletei, gondolatai és persze ismeretei is a harmóniáról és az esztétikáiról is. Tisztában van/vannak az építési anyagok árával, műszaki paramétereivel, felkészült az építési előírásokból és felkészült a helyi sajátosságokból is stb. (?)
Vagyis ha magasra emeljük a mércét akkor egyet kell érteni azzal, hogy ne a laikus megrendelő tervezze meg a házat, de jó, ha segíti az iparost abban, hogy megismerje a gondolatait, ígényeit, elképzeléseit, vagyis nem feltétlen baj a saját maga által megrajzolt elképzelés.
– Ez jó esetben csapat munka. A megrendelőnek is érdeke, hogy mielött belevág tisztában legyen azzal mit szeretne és mire vállalkozik.
És akkor még nem foglalkoztunk azzal a kérdéssel, hogy milyen azoknak az embereknek a felkészültsége és az emberi kvalitásai akik az épületet létrehozzák.
Persze ez utóbbi már nem a tervezés témaköre.
Pálffy Dénes Viktor

Bevallom, nekem is van egy ilyen tervem. Magamnak terveztem, de inkább kihívásként. A cél az volt, br. 100 nm-be elfér-e minden, ami egy családi házba ajánlott. Néha eszembe jut, hogy beküldjem, de aztán elolvasom a Tervkritika mottóját és lebeszélem magam. De nem gondolom hiábavaló munkának, laikusként is sokat tanultam belőle, míg elkészült.

Már néhányszor elmondtam, sok kolléga „kiakadt” rajta, de szerintem semmi baj nem lenne azzal, ha mindenki megtervezhetné, ha akarná a saját házát. Tovább megyek, eleve a tervezést nem kötném jogosultsághoz. Egy dolgot viszont kikötnék, a terv feleljen meg minden építészeti-mérnöki elvárásnak, szakmai szabálynak. Nem én találtam ki, van ilyen a világban – pl. Finnország és nem is rossz építészettel -, de Magyarországon is így volt, ha jól emlékszem 1923-ig. Persze ehhez teljesen más építési szabályozás és ellenőrzési rendszer kellene. Azt is hozzá kell tenni, hogy mondjuk Ybl korában az építtetőnek eszébe sem jutott, ne építésszel terveztessen, mert az érdeke így kívánta. Manapság sajnos ez nem mindig így van, példával szemléltetném.
Egy éve szabályos engedélyezési és kiviteli terv alapján készült fafödém és fedélszék életveszélyes, a hazai építési eljárás szerint hibátlan a terv, csak a ház dől össze. A példa valós és sajnos nem egyedi.
A címbéli kérdés felvetése akkor lesz jogos, ha a hazai építész társadalom eljut arra a szintre, mint Ybl idején volt, persze akkor meg okafogyott lesz.

[re=95549]Huszti István[/re]: ybl korával tök nem életszerű példálózni. az építkezők (és nem építtetők) többsége a saját és családja munkájával a szokások alapján építette a házát még kisvárosokban is. hogy volt egy belvárosunk, ahol befektetők műépítészekkel terveztettek, az szerintem olyan unikum lehetett, mint most a 200milliós villák építészeti tervezése. ebben a léptékben MA SEM fordul meg az építtetők fejében, hogy maguknak tervezzenek. Szinte még skicc szintjén sem.
arról ne is beszéljünk, hogy ahogy ma egy háromszintes modern villaépületet nem képes összerakni 3d-ben akárki, úgy ybl korában sem volt meg sem a képessége, sem az eszközrendszere sem egy átlagos befektetőnek arra, hogy képes legyen egy századvégi átlagos neo-bármi homlokzatot lerajzolni, tehát ha meg is próbálta, a végeredményen egyértelműen látszott, hogy nem az igazi.
ugyanakkor meg pl én egy olyan gimnáziumban tanultam, ami csak azért lett E alakú, mert egy Eszterházy pénzelte az építkezést, szóval tuti akkor is próbálkoztak a megrendelők és el is várhatták, hogy a skicceikből valami visszaköszönjön az épületen. nincs is ezzel szerintem baj.

[re=95542]bobo[/re]: szerintem ezt nem kell „szégyenkezve bevallani”, sőt. miért ne rajzolgathatnál magad, hisz jó szórakozás, a szakmánk legszebb része a vázlattervezés. én is terveztem már repülőt, nem is egyet. a gond ott kezdődik, amikor ezt a rajzot hozzáértő szakember felülvizsgálata nélkül szeretnéd megépíttetni 20-25-30 millióért, mindezt azzal a felütéssel, hogy egy jó szakember +300ezres tervezési díját megspórold. Mert ez utóbbi nyilvánvaló ballépés.
szerintem küldd be, Miklós max nem ír hozzá, hanem kirakja és mi meg megkommenteljük :p

Sok műkedvelő rajzot láttam már. Minden igyekezetük ellenére nagyon rosszak. Kár erőlködniük, az összefüggéseiben alkalmazható széles ismeretrendszer nem sajátítható el némi érdeklődés, affinitás során. Sajnos viszont sok tervező rajza is alig-alig jobb 🙂 Így szerencse is szükségeltetik hogy az építtető jó kezekbe kerüljön.
A skandináv -tervezd magad- példa nem rossz. Feltéve ha van aki vállalja rá kb. 20 évre személyesen a FELELŐSSÉGET. Persze ez inkább statikai kérdés. Mondjuk az északi népek szemléletükből adódóan eleve normális igényből kerekítik lakókörnyezetüket míg nálunk az építtetők fele inkább önemlékművet/mauzóleumot akar normális ház helyett. Ezt okozza a nélkülözés. ha egyszer mégis összejön, akkor majd jól megmutatja a világnak. Ámbár el tudom képzelni hogy ott fönn, északon is lassan vége ennek a szabadságnak a szabad mozgású Európa következtében 🙂

[re=95594]Tóth Szilveszter[/re]: megfontolom az ötleted, hogy mégis beküldjem az alaprajzot. Már ebből is látszik, nem a komplett ház, hanem az ideális helyiségkapcsolatok megteremtése volt a fő szempontom, sose próbálnék egy épületet a-tól z-ig „megtervezni”.
De addig is, míg eldöntöm, leírom, melyek voltak a fő szempontjaim:
– br. 100 nm
– háló és gyerekszoba (egész szobák), gardróbokkal
– külön konyha reggelizőpulttal
– tágas nappali és étkező egyben
– fürdő káddal, zuhanyzóval, wc-vel és bidével
– külön wc+kézmosó a bejáratnál
– kazán és mosógép szintén külön
– minimális közlekedő
– a fürdő és a szobák (privát zóna) elkülönülve a többi résztől
– oldalhatáron is megvalósulhasson a ház

Alapvetően egy szintes az elképzelésem, de nem zártja ki, hogy galériával dolgozószoba is megvalósulhasson. Ez esetben persze lépcső is lesz. Kíváncsi voltam, mindez bele fér-e ekkora helyre. Nálam igen.

[re=95756]bobo[/re]: „oldalhatáron is” – és egyből belefutottunk a fiktív házak legfontosabb problémájába, hogy „jó terv” nem létezik helyszín nélkül. nem állítom, hogy nem érdemes ötletelni, elrendezéseket próbálgatni, de számomra a helyszínre és a megrendelői körülményekre adott válasz a ház, így a jóságának a foka helyszín nélkül nemigen értelmezhető.
a minimális m2 ugyanakkor nem minden. nagyon nem értek egyet azzal, amikor pl a közlekedőket minimalizálva ablaktalan szűk folyosók születnek. ez szerintem egy rossz kompromisszum, bár tisztában vagyok vele, hogy 5 plusz négyzetméter egymillió forint…

[re=95763]Tóth Szilveszter[/re]: azt lehet, nem tettem hozzá, hogy lényegében nálam nincsenek közlekedők. De nem akartam ennyire megkötni mások kezét 🙂

[re=95772]bobo[/re]: jól hangzik, de engem ezzel nem versz át 🙂 van fürdőajtód? van hűtő benne? a hűtőtől a fürdőszobaajtóig el kell jutnia a lakónak, tehát van közlekedőd.
ok, többfunkciós tereket terveztél, tehát ahol közlekedsz, ott ülsz is, ha étkezel, vagy az a nappali része is, ha társasozol stb… ez esetben azt a kompromisszumot kötöd meg, hogy egymást zavarhatják a funkciók. egy kompromisszum, amit meg lehet kötni jól is és rosszul is, de önmagában nem érték – szerintem.

[re=95593]Tóth Szilveszter[/re]:
A kérdést nem én tettem fel, én csak azt mondom, hogy lehet egy olyan struktúra is, amiben nem csak építész tervezhet, és működőképes lenne. Ami Ybl korát illeti szerintem pont Te igazolod a hivatkozás jogosságát. Észre kell venni, hogy Ybl a mami fogalmak szerint nem építész volt, hanem építőmester, ami az én értelmezésem szerint több a mai általános építész képnél (társadalmi képnél). Valóban számos épület a szokásjog alapján épült, de akkor még volt szakmai szokásjog, és ez működött – sok esetben mai működne. Szerintem akkor tudták, hol kezdődik a mester dolga, most sokszor nem.
Másik amit észre kell venni, hogy az építész egyre jobban pszihológus is, az építtető életét próbálja térben leképezni és a leképzés előtt, mint tükör az építtető zavarva jön. Nyilván az építtető ebben a folyamatban a tervezés egyenrangú partnere kell, hogy legyen, viszont nem ez a mérnöki részben. A kérdés felvetés forrása szerintem erre vezethető vissza. Szerintem az építészek zöme – tisztelet a kivételének, sok van – félrevezeti az az építtetőt, divatot, ideológiát ad el – lásd. minimál, organikus, passzívház, stb. Visszatérve a „tükörhöz”, az első lépés a tükör megértetése, nehéz feladat, aztán bármilyen funkcionális struktúra lehet igaz az adott esetben, még ha a tanult sztereotípiák szerint hibásnak néz ki.

[re=95585]Koós Miklós[/re]:
Bocs Miklós, de javaslat annyira valódi, mint a kérdés – amúgy én nem tartom lehetetlennek, persze nagyon sok mindennek változnia kellene, sőt biztos vagyok benne, hogy jelentősen megnőne az építészek ázsiója.

[re=95775]Tóth Szilveszter[/re]: Szilveszter, ha adsz egy emailcímet, átküldöm neked, de nyilvánosan egyelőre nem szeretném kitenni. Persze meggyőzhető vagyok. 🙂

Ybl-t nem lenne szabad belekeverni a mai építészetbe. Ami akkor volt, az mára szinte 100%-ban elavult néhány homlokzati arány és ritmus szabályának kivételével. Főleg a családiház kategóriában. Azokra már akkor sem volt érvényes. Gondoljunk bele mennyire mások a funkciók, helyiségkapcsolatok, épületfizika, energetika ma! Ma gyakorlatilag ez számít. Akkor ez ismeretlen tényező volt. Gépészet helyett cselédek sora, klimatizálás helyett hegyvidéki nyaraló. Ennek vége, kár ilyennel előhozakodni.

[re=95806]Szabóbácsi[/re]:
Kedves Szabóbácsi! Én nap, mint nap Ybl korabeli épületek tartószerkezeteit vizsgálom, számolom. Azt kell mondjam, a mai szemmel is korszerűek, szemléletben sokkal előbbre voltak, akár ipari, akár lakóépület szinten. Persze más technológiai környezetben. Amúgy ez nem csak a tartóra igaz, környezeti kapcsolatra, épszerkre, stb.

Kb. száz századfordulós házat diagnosztizáltam annó. Azok picit újabbak és érezhetően mások, mert az Ybl-féle épületek 1870-80 körüliek zömükben. Én saját véleményemet ennek ismeretében (is) alakítottam. Ill. legfőképp a 2010 utáni de még inkább egy sejthető 2020-as követelményrendszer alapján. De ezen nem fogunk összeveszni 🙂

[re=95810]Szabóbácsi[/re]:
Értem amit írsz, de talán másként használunk fogalmakat. Én az építészet minőségén, korszerűségén azt értem, hogy az adott műszaki-társadalmi lehetőségeket milyen hatékonyan tudja alkalmazni.

Így van 🙂

[re=95785]Huszti István[/re]: „pszihológus is, az építtető életét próbálja térben leképezni és a leképzés előtt, mint tükör az építtető zavarva jön. Nyilván az építtető ebben a folyamatban a tervezés egyenrangú partnere kell, hogy legyen, viszont nem ez a mérnöki részben” – ezzel NAGYON egyetértek, mondhatni fején találtad a szöget.
ugyanakkor a korábbi állításaim nem cáfolja, a tied nem támasztja alá 🙂
az állításom: ha a bérházakat tervező építészeket egy mai építésznek feleltetjük meg, akkor nem a magunkfajta, sárban árháborúzókat kell vele összehasonlítani. azokra, akikre illik a hasonlat, viszont nem igaz az, hogy a tervezést szükséges rossznak tartják a megrendelőik, hanem igenis elvárt szolgáltatásnak.
ráadásul – bár kevés mintát látok nyilván – de a saját megrendelőimre igaz, hogy minél fiatalabbak, fiatalosabbak, annál inkább várják el, hogy „tervezzek” – valahogy szerintem javul a helyzet. a neten utánajárók nem ár alapján választanak, ha a pénztárca nyilván határt is szab a díjaknak.

[re=95787]bobo[/re]: katt a nevemre, kidobja a honlapom, ott van elérhetőség

[re=95813]Tóth Szilveszter[/re]: elküldtem.

Tisztelt tervezők!

A probléma oka azért abban is keresendő, hogy mennyit is nem szégyellnek elkérni egy családi ház tervezéséért? Régóta az építőiparban mozgok, jól tudom, hogy egy nagyobb projekt kapcsán is a tervkészítés a teljes projekt értékének max. 2 %! Ez egy laza számolás után is azt jelenti, hogy egy 15 milliós családi ház tervét 300 ezerből el kéne végezni.
Azonban a jelen helyzetben egy tervező, aki magát jónak gondolja és ahogy önök mondják komplett megoldást nyújt, nagyjából 1-1,5 millió forintért akarja elvállalni, ez azért nem járja!
Ha a tervezők egy kicsit közelebb kerülnének a közember (érts építtető) gazdasági helyzetéhez, talán nem jutna ennyi embernek eszébe saját magának próbálkoznia!

Üdvözlettel, Gergő

az egymilliárdos project 2% sokmindenre elég. a 300e meg kevésre. könnyű belátni, hogy ha csarnokot tervez az építész, az méretgazdaságosabb, mert kb három mozdulat leszórni még 10.000 m2-t ugyanabból a csarnok keretállásból. Ha családi házat tervez az ember, akkor meg sokkal nagyobb gondosságra van szükség, mert kevesebb pénzből többminden történik.
azt is be kell látni, hogy az adott tervvel van valamennyi munkaóra, amit fedeznie kell a tervezési díjnak. (meg a szoftvert, irodát, benzint, szabványokat, kamarai díjat, tudás karbantartását stb…) a zárójeles rész egyboldog világban kb 30%ka a teljes ráfordításnak, marad tehát 210e. a meghatározó rész az elvárt munkabér. Ha azt mondom, hogy szeretnék 2000 foritot keresni óránként, ami egy jó burkoló bére,akkor ki lehet számolni, hogy áfástul az kb 4500forint bruttó bér. 47 óra munka, vagyis egy teljes hét és még egy hétfő. hétfőn dolgozzon a statikus, szóval az építésznek egy teljes hete maradna.

a valóságban ez az egy hét kb arra elég (ha mindent beletetriszeznénk), hogy az összes személyes egyeztetést elvégezzük (főépítész, hatóság, statikus, majd később a kivitelező és főleg a megrendelővel beszélgetünk sokat általában)
tehát elment a hét és még egy vonalat sem húztunk.

nem üzlet 80m2-es családi házakat tervezni, de valakinek azt is kell. amúgyis katával, egyéni vállalkozóként, nyugdíjra nem gondolva és 1000 forintos órabérrel még jut 3 hetünk rajzolni is, ami általában elég egy korrekt engedélyezési tervre. de ezért a pénzért ne várjon senki ybldíjas passzívháztervezőt, hanem egy karikásszemű, önkizsákmányoló kávéfoltos nadrágút… 😉

[re=96376]Petrezselyem Gergő[/re]: Idén magamnak is terveztem. Csak a szakági tervezők kitettek nekem több mint 1%-ot. Egy ócska tervből ócska ház lesz. Használni sem jó, eladni lehetetlen. Folytassam? Amikor ügyvédnek, ingatlanosnak simán kifizetnek 1-3%-ot, akkor egy alapos, szaxerű, átgondolt tervért kár megspórolni azt a pár százalékot. Ne feledje, a pillanatnyilag olcsónak tűnő megoldás lesz a legdrágább. Ráadásul amikor simán kifizetik a többszörösét egy-egy gépészeti, lakberendezési, gyorsan avuló tárgyért. Inkább a közelmúlt köszön vissza amikor nem becsülték a tudást.

[re=96446]Tóth Szilveszter[/re]: Ezerért, Szilveszter, karikásszeműt se… Könnyű helyzetben vagyok ( na jó, nem túl), mert mi vállalunk projektvezetést, szakértést, műszaki vezetést (nem a „hol írjam alá” kategóriájút) is, így nem vagyunk teljesen kiszolgáltatva a terveztetőknek és ha egy munka vonzó valamiért, akár (kis) veszteséggel is… Az azért mégis döbbenetes, hogy gyakran egy költségvetéscsinálásért hajlandóak az építtetők a vonatkozó, más által csinált engterv árának a felét is kifizetni. Amit a múltkor ígértem, nem felejtettem el, csak úgy eltemetett a munka, hogy még kis türelmedet kell kérjem.

Kedves uraim!

Azt mindjárt gondoltam, hogy közfelháborodás tárgya lesz a hozzászólásom a tervezők körében, de sebaj, erre számítottam. Csak annyit tennék hozzá, hogy nagyon sokan szeretnének ebben az országban 4500 forintos órabért, nem gondolom, hogy egy egyetemi tanár ne érdemelne meg ennyit, de nem kap. De nem is szeretnék ebbe mélyebben belemenni, nem tisztem.
Azért remélem akad majd még olyan tervező, aki ekkora összegért is vállal háztervezést, előre a szebb jövőért.

[re=98290]Gergő[/re]: Kedves Gergő, félreérti. a számításom azt bizonyítja, hogy nem jön ki 4500forintos órabérre az építész, csak szeretne.
de várjuk az ön számítását, melyben bemutatja, hogy hány órát szeretné, hogy foglalkozzon az építész a házával, mondjon hozzá egy óradíjat, adja hozzá az egyéb költségeket stb…
elég egyszerű beírni egy számot… megvédeni is tudni kell.

mondjuk a felháborodást nem találom a hsz-ekben.

Koós úr válaszára elfelejtettem írni, hogy úgy gondolom azért a két véglet között(akarok tervet és egyáltalán nem akarok tervet) van középút is, mégpedig az akarok tervet egy tervezőtől, de nem ennyiért. Így kapcsolódik a fenti íráshoz, mi szerint az építtető szeretne tervet de azt szeretné reális áron, ha pedig ez nem megy, akkor jön a B megoldás a saját tervezgetés, persze ahhoz kell kellő bátorság is. Ráadásul ha rosszul sül el csak magát okolhatja.

Tóth úrnak válaszolnám, nem igazán értem az első óradíj számítását, illetve értem, de ezt lehet a másik végéről is indítani. Mégpedig egy magyar mérnök átlagbére havonta bruttó 300 000 Ft, amivel ha BP-n nézzük keveset mondtam, ha vidéket még sokat is, ezért írtam átlagot. Tehát a tervezőnek nem 1 hét, hanem egy teljes hónap áll rendelkezésére. Ez bőven elegendő idő egy családi ház tervezésére a megbeszélésekkel együtt is. A többletköltségek pedig úgy gondolom semmiképpen nem terhelhetnek csak egy tervet, ha valaki üzletszerűen foglalkozik tervezéssel, akkor feltételezem egy hónapban nem csak egy megbízást kap, tehát több megbízásra is szétoszthatja az egyéb költségeket.

Azt már csak zárójelben jegyzem meg, láttam már fiatal mérnököt munka közben, ArchiCAD-ben tervezett, szemem szám tátva maradt a gyorsaságtól, értem én hogy az csak a jéghegy csúcsa, de maga a rajzolás, anyagkiírás (ezt ugye a program maga készíti) nem vett igénybe több időt, mint 1-2 nap. Természetesen ahány építtető, annyi féle igény mutatkozik, én ezzel az árral egy egyszerű polgári családi ház tervezésére gondoltam.

[re=98366]Gergő[/re]: Ebben nagyon igaza van! Egy házat akár nagyon gyorsan is kíválóan meg lehet tervezni. Mondhatni rutinból. Namost azt a rutint nem adják ingyen. Mert valaki több időt, energiát, tehetséget fordított rá, amiáltal önnek sokkal jobb tervet tud készíteni, amiáltal önnek sokkal jobb, értékesebb és olcsóbban felépíthető háza lesz, ezt nem éri meg megfizetni? Sajnos sokan vannak akik nem tudnak és nagyon nem tudják hogy mimindent nem is tudnak!
Az órabérben benne van amikor éjjel is gondolkozik az ágyban egy jobb megoldáson, vagy a nyaralása alatt? Vagy csakiscsak nyomtatás közben íróasztal mögött gondolkodhat? Ez nem olyan munka mint amikor kiesik a csákány az ember kezéből aztán irány lazítani.

[re=98375]Koós Miklós[/re]: ez pont olyan, mint az autóvásárlás. Mindenki a legújabb Audit/Mercit/stb. szeretné, de sokaknak csak Suzukira/Daciára/stb. telik. Ilyenkor vagy lejjebb adjuk az idényeinket, vagy elkezdünk más megoldásokat keresni.
Ha egy tervezőt annyira zavar, hogy a szellemi munkáját nem értékelik, tegye bele a megbízási szerződésbe, hogy a díja el kell érje pl. a házba épített szaniterek árát.
Egyébként én is észrevettem, hogy az „a terv építészt nem látott”.

Kedves Gergő! Miklóssal közösen kiszámolták ugyanazt, amit én már megírtam „tavaly”: 1000 forintos órabérrel még jut 3 hetünk rajzolni is, ami általában elég egy korrekt engedélyezési tervre. ez a magyar valóság azoknál a mérnököknél, akik 300ezret keresnek bruttó! megjegyzem, az én (nemépítész)mérnök fővárosi ismerőseim, akik nyelveket beszélnek és szaktudásuk napi szinten tartják karban, ennek a dupláját keresik nem felelős beosztásban (csak őt rúgják ki ha téved, de sem pénzügyi és főleg nem büntetőjogi felelősség nem terheli a munkáját). nem mindegy milyen mérnök. építészek közül senkit nem ismerek, akik itthon ennyit keresnének beosztásban.

szóval ehhez képest igyekszik az ember a vágyait pozicionálni és szaktudását naprakészen tartani, versenyezni a többi építésszel az építészet minden frontján egy FELELŐS beosztásban. amíg nem tudom elkérni a 4500at, addig kevesebbet kérek és tanulok, fejlesztek. – ilyen egyszerű.

amúgy érveiben arra az ellentmondásra had világítsak rá, hogy ha egy építész egy hónapban egynél több megbízást kap, akkor nincsen egy hónapja egy terven dolgozni. a költségek tehát ~12 terven kell osztozzanak egy évben.

amúgy fizetesek.hu Építészmérnök Magyarország havi bruttó átlagbére: 275 927 Ft
és a hrportal.hu-ról: Munkaadó összes havi költsége:354.532Ft ha ez a nettó bevétel, áfásan: 450.000Ft.-

[re=98426]Tóth Szilveszter[/re]: Na azért mindent nem kell elhinni ami a tévében vagy a neten található 🙂

[re=98371]Koós Miklós[/re]: Nem szerettem volna megsérteni és természetesen egyáltalán nem állt szándékomban így felháborítani. Kicsit összekeveredtek a dolgok úgy érzem. Az elején hangsúlyoztam, hogy egy kis méretű családi ház tervezéséről beszéltem, amit egy kisvárosi környezetben kell mondjuk elhelyezni. Úgy gondolom azon nem kell éjszakákat forgolódni, hogy jó megoldás szülessen mindkét félnek. Természetesen vannak olyan projektek ahol egy tervező szabadon szárnyalhat, azt meg is kell fizetni, meg is szokták. De ha egy szerényen élő ember házat szeretne terveztetni akkor csak azért, mert egy tervezői jogosultság nélkül ma Mo-n nem lehet építeni, szabadjon elkérni órási pénzeket? Továbbra sem osztom ezt a véleményt és kitartok amellett, hogy ezt a töredékéért kellene vállalni. És mint ahogy azt leírtam fent, természetesen nem arra gondoltam, hogy egyből adjunk mindenkinek jogosultságot, nem szabad. De ha van affinitás, miért nem tervezhetne, amit majd természetesen mentorál a jogosult. Annyira ördögtől való lenne ez? Én csak gondolatébresztésnek szántam, de látom ön már túl sok rosszal találkozott.

Sajnálom, hogy nem lehet normális keretek között vitatkozni, azt hittem azért más véleményt is le lehet írni, sajnos tévedtem. Itt csak a VALÓDI tervezők véleménye számít, senki ne merjen mást gondolni! De akkor miért is szólhat hozzá bárki?

Természetesen vállalom, a tervet én készítettem, a gonoszkodó megjegyzéseket nem méltatnám, úgy gondolom a kellő tisztelet mindenkit megillet még az interneten is. Az pedig ugye elképzelhetetlen, hogy egy tanuló gyenge szárnypróbálgatásait akarta tesztelni, várva hogy építő jellegű kritikát kap? Esetleg egy kókler lehet aki tényleg csak aprópénzért írja alá a megrendelők rosszabbnál rosszabb terveit? Netán valóban egy felháborodott megrendelő próbálkozik, miután a tervezői árak láttán becsúszott az asztal alá? Nem tudni. Egy biztos, azért annyira rossz mégsem volt, hogy ne kerüljön fel az oldalra. Természetesen, ha önt ennyire zavarja, távolítsa el, nem tehetek ellene semmit.

Továbbra is maradok tisztelettel és olvasom a honlapját.

[re=98431]Szabóbácsi[/re]: oké, hogy nem kell mindent elhinni, de mivel most nem állnak halomban hiteles statisztikák a pincébe, ezért hagyatkoznék erre.
Gergő: érvekkel szívesen vitatkozunk. az „akkoris kitartok az állításom mellett” vagy a „milliárdos projecteknél 2%” számomra nem racionális ebben a témában, ezekkel nehéz mit kezdeni, de nem azért, mert ön nem építész, ezért valószínű kevésbé ért hozzá, mert ettől még lehetnek érvei, amiket aztán elfogadunk. mivel a szám, ami nekünk meg magának kijött nagyon más, ezért valamelyikünk gondolamenetében nyilvánvalóan hiba van. egy ilyen „AvagyB” típusú vitába csak akkor érdemes belemenni, ha az ember megkockáztatja, hogy rábizonyítják, hogy tévedett.

—
pl azzal az érvelésével, hogy a rajzolás és az anyagkiírás 1-2 nap, lehet vitatkozni: egy korrekt anyagkiírás pl 3-500 tételből adódik össze. Egy ilyen tétel pl, hogy mennyi 30as tégla kell, ha leszámoljuk az ablakokat, áthidalókat, pilléreket stb… – tehát nem egy alapterület x magasság szorzás.
Ha 3 perc alatt számoljuk ki átlagosan a tételeket… 400×3/(60*8)=2,5nap munka – de nem álltam fel enni, nem vettem fel telefont, nem mentem ki mosdóba stb… – ez összhangban van a tapasztalatokkal is, mert egy nagyon húzós hétvége alatt tényleg össze lehet csapni, egy normál hét alatt pedig reálisan megcsinálni, hogy nem teszek félre mindent.
ha a számítógép készíti a kiírást (ami sajnos még csak sci-fi), akkor pedig bőven több, mint 2,5 nap az a modell, ami tartalmazza és csak azt tartalmazza pontosan, ami a fenti 400 tételhez kell. mert ugye ön sem szeretné, hogyha véletlen 10 raklappal több téglát rendelne meg, csak mert egy nem látszó fólián ottmaradt egy előző verzióból egy fal.
amit ön látott, az valószínűleg parasztvakítás volt, a szó legszorosabb értelmében. korrekt anyagkiírást nem képes készíteni az archicad/AD (hú ezért mit fogok kapni) piaci körülmények között, családi ház szinten.

Ez így igaz. Elég sok költségvetési kiírást csinálunk, egy átlagos családi ház alapos, normagyűjtemény szerinti, „K” tételekkel kiegészített költségvetése csak építőmesteri és szakipari szinten kb. két nap. Természetesen rutinos mérnök kell hozzá, ha engtervből készül, akkor meg nagyon rutinos. Jön hozzá a gépészet, villany, esetleg kertépítés, útépítés, stb. Ezekhez külön szakember kell. (Jó, az utas munkákhoz talán nem.) Mindezeknek tételkiírás és mennyiségszámítás szempontjából annyira jónak és teljesnek kell lennie, hogy a felhasználásukkal készülő ajánlatok a kivitelezés során se változzanak. Árat nem írnék ide, de egy építőmesteri-szakipari-gépész-villamos költségvetés egy 150 m2 lakóháza 100-120 oldal legalább. És némelyik oldal néha másfél, két órai munka. Ez bizony nem húszezer Ft.

Elolvastam a cikkeket és a hozzászólásokat.
Felmerült bennem a kérdés: Manapság nincsenek „típustervek”?
Tudom, hogy nem lehet (szabad) az almát a körtével összehasonlítani, de egy 10×10-es kádárkocka esetén – laikusként – a 2 millió forint tervezési díj soknak tűnik.