Mi az újdonság az un. vízházban?
Pár hónapja az alábbi bombasztikus címeket lehetett olvasni a napi és hetilapokban:
Újra villan a magyar elme – Vízház épült Kecskeméten
Gutai Mátyás mert nagyot álmodni – világsiker lett belőle
Bemutatták a világ első vízházát – Origo
Itt a világ első vízháza, persze, hogy ez is magyar találmány …
Fűteni és hűteni is tud a vízház – Blikk.hu
Kecskeméten mutatták be a világ első vízházát – Kecskemét
A világon elsőként vízházat építettek Kecskeméten – Életforma
Magyar találmány a vízház – Bácsmegye.hu
A vízház a jövő épülete? – Otthonok és megoldások
Blokk Media – Az első vízház és a kapzsi szuperhős…
Magyar vízház tengernyi előnnyel – Spa & Trend Online …
Mindjárt válaszolok is a címben feltett kérdésre: fogalmam sincs, sőt ötletem sincs. Pár hete írtam Gutai Mátyás építész-feltaláló honlapján lévő űrlapra, de még nem kaptam választ.
Igazán örömmel számolnék be valamilyen egetrengető találmányról, ami valóban újdonság és az újdonsága mellett még gazdaságos / előremutató / energiatakarékos / energiahatékony / környezetkímélő / fentartható (a nem kívánt rész törölhető), de bármely híradást nézzük, ugyanazt találjuk. Valaki kitalált valamit, szerzett rá pénzt és megépített egy kísérleti épületet, de a több tucat beszámoló egyikében sem olvasható egyetlen szakember sem, aki felvetette volna a legalapvetőbb kérdéseket.
Sem a találmány leírása, sem a videó sajnos nem ad elég fogódzót, hogy megértsük, milyen előnyökkel jár a vízház. Itt ráadásul nem egy unatkozó háziasszonyról van szó, aki a meggybefőzés közben feltalálta a „meggybeton„-t, vagy a pásztói atyafi „világraszóló találmányá”-ról, hanem egy építészről, aki vélhetően ismeri az épületfizikát.
Mivel nem sikerült kapcsolatba lépni vele, így e helyen is felteszem a kérdéseimet, hátha valahogy eljut hozzá:
1. milyen fajta és milyen vastag üveg szükséges és milyen hőhídmentes szerkezetből készül a tokszerkezet?
2. mennyi az üveg+víz+üveg szerkezet U értéke
3. egy 25 cm tömör tégla+25 cm normal EPS falszerkezethez viszonyítva mennyivel jobb a hőtárolóképessége?
4. mivel vélhetően panelekből áll össze az épület, a csatlakozások, rögzítések mekkora hőhíd értéket eredményeznek ?
5. mivel a falakban, padlóban, mennyezetben mindenütt jelen van a víz, mi a helyzet a külső üvegezett (terasz) ajtóknál vagy bármely nyitható külső nyílászárónál?
6. mi a hőkiegyenlítés értelme, ha nyáron az üvegen keresztül felmelegedő víz szétáramlik az egész szerkezetben és ezáltal minden felületet gyakorlatilag felfűt vagy télen, amikor az üvegek közötti víz lehűl és körbeáramolva gyakorlatilag lehűti a többi oldalt is.
7. mitől nem fagy meg télen a víz? A víz lambdája 0,58 W/mK, ez csak minimálisan jobb, mint egy tömör tégláé (0,78), vagyis rossz hőszigetelő, a hőszigetelő üvegekben található nemesgázokhoz képest elenyésző a hőszigetelő képessége.
8. mitől nem fog algásodni a víz?
9. pusztán a szoláris nyereség nem elég a téli időszakban a kellő belső hőmérséklet biztosításához, továbbá borús időben minimális a szoláris nyereség, ilyenkor kiegészítő fűtés szükséges. A vízháznak mi a javasolt fűtése?
10. a nyári erős napsugárzásban mi védi az épületet a túlmelegedéstől?
11. az épületszerkezeteink jelentős része azt a célt szolgálja, hogy az épületeinktől távol tartsuk az épületszerkezetekre, tartószerkezetekre, hőszigetelésre, faanyagokra …stb káros vizet, itt pedig szinte minden szerkezetben jelen van. Mi garantálja és hány lépcsős a víz elleni védelem a szerkezeten belül?.
12. az épületmozgások, a szerkezetek hajlításából eredő méretváltozások, az összeépítések, szerelések mennyivel több szerkezeti elemet igényelnek, hogy tartósan biztosítani lehessen a 100%-os vízzárást?
13. milyen alternatív szerkezet biztosítja egy esetleges szivárgás okozta víz elvezetését, semlegesítését?
Igazán csak remélni lehet, hogy az elnyert EU-s pályázati összeg valóban jó célra ment és valós probléma valódi megoldását kínálja a találmány és nem a lábbal hajtott, sohasem elkészülő és piacképtelen őrségi autóra elköltött sok százmilliós támogatás sorsára jut.
************ update ************
itt olvasható Gutai Mátyás válaszlevele:
Kedves Miklós!
Nagyon köszönöm a megkeresést, megtisztelő számomra.
Sajnálattal olvastam, hogy korábban keresett és nem tudott elérni. Nem pontosan értem, hogy ennek mi lehet az oka. A honlapon keresztül én nem kaptam Öntől levelet. Mások el tudtak igy érni, igy nem egészen értem, hogy mi lehetett a gond. Köszönöm, hogy felhívta a figyelmemet a problémára, igyekszem majd feltárni, hogy hol lehetett a hiba.
Sajnálattal olvastam, hogy mivel nem kapott választ a kérdéseire, ezért kételyei vannak a munkával kapcsolatban. Igyekszem ezeket a válaszokkal eloszlatni. A válaszokkal kapcsolatban kérem engedje meg, hogy felhivjam figyelmét néhány fontos szempontra.
A vizház feltalálójaként én nem panelgyártó vagyok, hanem licenszt árulok. Ennek érdekében kapcsolatban vagyok cégekkel, akik (reményeim szerint) a licenszt megveszik majd és utána a terméket árusitják majd. Részletes technológiai leirás például eddig azért nem jelent meg, mivel ennek ismeretében a technológiát könnyebben lehetne másolni. A szabadalomban 7 év munkám és saját pénzem van ezért kérem értse meg, hogyha ezeket az információkat csak olyan érdeklődőknek adom át egyelőre akikkel titoktartási nyilatkozatot irunk alá és komoly licenszvásárlási szándékuk van.
Az interjúk során valóban nem, de a fejlesztés során szakemberek tettek fel kérdéseket. A projektben szakemberek és professzorok (épitészet: Kengo Kuma, Kazuhiko Namba, gépészet: Bumpei Magori, Kontra Jenő, Várfalvi János) és cégek vettek részt (Guardian, Knauf, Schal-Tech, Jüllich Glas), a projekt valóban komoly és hosszú munka eredménye. A titoktartás miatt részletes technológiai leirást ők sem adnak (adhatnak) Önnek (ezt majd a licensz tulajdonosa teszi meg), de annyit meg tudnak majd Önnek erősiteni, hogy a projektnek van-e értelme, amennyiben ez szükséges.
Nem állitottam senkinek, hogy a vizház „világraszóló találmány” lenne, ezeket a jelzőket a sajtó használta, én is csak akkor láttam őket amikor az adott cikk megjelent. Aki engem személyesen ismer, az pontosan tudja, hogy ilyen jelzőket nem szoktam használni, annak elenére, hogy szerintem tényéeg nagyon fontos a technológia újsyerűsége és ezzel a véleménnyel nem vagyok egyedül. Én mindenkinek csak annyit állitottam, hogy az épület teljesen újszerű technológia. Ennek lényegét részletesen elmagyaráztam az Épitészfórum interjúban is.
1. milyen fajta és milyen vastag üveg szükséges és milyen hőhídmentes szerkezetből készül a tokszerkezet?
Ezek technológiai részletek, amiket jelenleg nem áll módomban nyilvánosságra hozni. Az üvegvastagság például önmagában fogós kérdés, mert a Guradian mérnökével együtt egy külön számitást kellett kidolgoznunk a vizpanelre, ami elég hosszú munka volt. Ha az értékeket most publikálnám, nagyon megkönnyiteném azok dolgát, akik a találmányt lemásolni szeretnék. Ugyanez az igaz a tokszerkezet megoldására is.
2. mennyi az üveg+víz+üveg szerkezet U értéke?
A rendszernek 2 hőellenállása (U értéke) van.
Az első passziv, ami időben állandó, stacioner hőárammal számol. Ez gyakorlatilag megfelel a hagyományos U értéknek, amit ma számolunk. Az Allwater Panelek ebben kicsit jobbak csak a hagyományos technológiáknál (az átlátszó egy hőszigetelt üvegfalnak, a nem átlátszó pedig egy hagyományos tömör falnak felel meg).
A második U (aktiv) érték abból következik, hogy az Allwater Panel esetén a hőáram valójában nem stacioner, hanem változik, hiszen a folyadék vezetőképessége is megjelenik (például a napnyereséget a víz elvezeti, mielőtt felmelegítené a belső teret). Ha ezt figyelembe vesszük, akkor a rendszer U értéke sokkal magasabb. Erről ebben a pillanatban most még nem tudok pontos értéket mondani Önnek (mármint hogy pontosan mennyivel jobb), mert a végső eredményhez még több mérést el kell végeznünk a BME ÉSZK Épületgépész Tanszékkel együtt. A prototipus mérések alapján jelenleg csak annyit tudok irni Önnek, hogy az aktiv U érték mindenképpen jobb lesz mint a passziv, de jelenleg csak ennyit tudunk teljes bizonyossággal állitani, pontos értéket még nem. Jelenleg is azon dolgozunk, hogy a végső mérésekre mielőbb sor kerülhessen és pontos választ tudjak adni erre a kérdésre is.
3. egy 25 cm tömör tégla+25 cm normal EPS falszerkezethez viszonyítva mennyivel jobb a hőtárolóképessége?
A panel adott területre vonatkoztatott hőtárolása valamivel több, mint az Ön által emlitett falszerkezeté (pontos adatot megint nem irhatok Önnek, mert a vizréteg vastagsága is kritikus adat).
Ugyanakkor fontos szempont, hogy a vizház hőtárolása másképpen működik, mert minden lokális igényre a teljes ház összes hőtároló tömege reagál. Ez azt jelenti, hogy hiába ugyanakkora a területi hőtárolás, a tényleges hőtárolás valójában ennek sokszorosa. Ennek pontos mértéke a háztól is függ: minél nagyobb az épület, a hőtárolás is annál nagyobb mértékű a területi értékhez képest.
4. mivel vélhetően panelekből áll össze az épület, a csatlakozások, rögzítések mekkora hőhíd értéket eredményeznek ?
Az épület valóban panelekből áll. A csatlakozásokat és rögzitéseket kiegészitő hőszigeteléssel látjuk el.
5. mivel a falakban, padlóban, mennyezetben mindenütt jelen van a víz, mi a helyzet a külső üvegezett (terasz) ajtóknál vagy bármely nyitható külső nyílászárónál?
A nyitható szerkezetekben nincs viz. Nagyon bonyolult lenne megoldani, és mivel a teljes felülethez képest méretük relative kicsi, nincs akkora hozzáadott értéke.
6. mi a hőkiegyenlítés értelme, ha nyáron az üvegen keresztül felmelegedő víz szétáramlik az egész szerkezetben és ezáltal minden felületet gyakorlatilag felfűt vagy télen, amikor az üvegek közötti víz lehűl és körbeáramolva gyakorlatilag lehűti a többi oldalt is.
A hőkiegyenlités értelme, hogy sokkal jobb komfortérzetet eredményez. Jelenlegi tudásunk szerint az a mikroklima a legkedvezőbb számunkra, ahol nemcsak a levegő hőmérséklete, hanem minden felület hőmérséklete azonos és ideális értéken van.
A kérdés második részét nem teljesen értem. A nyári nap nem melegit fel egy belső teret, amennyiben a hőtároló képesség elegendő arra, hogy a teljes hőterhelést tárolja. A vizháznál pontosan ez történik. Télen ugyanez történik, csak forditva, ez esetben a tárolt energia hasznosul (A tárolásra több megoldás van).
7. mitől nem fagy meg télen a víz? A víz lambdája 0,58 W/mK, ez csak minimálisan jobb, mint egy tömör tégláé (0,78), vagyis rossz hőszigetelő, a hőszigetelő üvegekben található nemesgázokhoz képest elenyésző a hőszigetelő képessége.
A rendszert úgy terveztük meg, hogy a folyadékközeg hőmérséklete ne csökkenjen 0 Celsius alá.
8. mitől nem fog algásodni a víz?
A kérdés teljesen jogos, ezt a problémát természetesen megoldottuk, de ebben a pillanatban sajnos többet Önnek erről nem tudok alárulni, mert a pontos megoldás leirása a szabadalom (és a licensz) részét képezi.
9. pusztán a szoláris nyereség nem elég a téli időszakban a kellő belső hőmérséklet biztosításához, továbbá borús időben minimális a szoláris nyereség, ilyenkor kiegészítő fűtés szükséges. A vízháznak mi a javasolt fűtése?
A rendszer bármilyen hagyományos fűtéssel társítható. Általánosságban mi hőszivattyút szoktunk javasolni, mert ezzel lehet a legnagyobb hatásfokot elérni. A pavilonunkban is hőszivattyú működik
10. a nyári erős napsugárzásban mi védi az épületet a túlmelegedéstől?
A hőtároló képessége. Ez vízházban elegendő hűtési teljesítményt ad és ideális komfortérzetet ad minden légkondícionálás nélkül is.
11. az épületszerkezeteink jelentős része azt a célt szolgálja, hogy az épületeinktől távol tartsuk az épületszerkezetekre, tartószerkezetekre, hőszigetelésre, faanyagokra …stb káros vizet, itt pedig szinte minden szerkezetben jelen van. Mi garantálja és hány lépcsős a víz elleni védelem a szerkezeten belül?.
Több lépcsős védelem van a rendszerben. Ebben a pillanatban sajnos többet Önnek erről nem tudok alárulni, mert a pontos megoldás leirása a szabadalom (és a licensz) részét képezi.
12. az épületmozgások, a szerkezetek hajlításából eredő méretváltozások, az összeépítések, szerelések mennyivel több szerkezeti elemet igényelnek, hogy tartósan biztosítani lehessen a 100%-os vízzárást?
A rendszert úgy terveztük meg, hogy legyen benne kellő mérettűrés a kivitelezés és egyéb mozgások során.
13. milyen alternatív szerkezet biztosítja egy esetleges szivárgás okozta víz elvezetését, semlegesítését?
Terveztünk egy ilyen szerkezetet a rendszerbe. Ebben a pillanatban sajnos többet Önnek erről nem tudok elárulni, mert a pontos megoldás leirása a szabadalom (és a licensz) részét képezi.
Nagyon köszönöm a megkeresést és a kérdéseket. Ha bármiben tudok segíteni, kérem irjon bátran.
—
- Matyas Gutai
- architect, PhD
- Postdoctoral Research Fellow
- Kengo Kuma Lab, Department of Architecture The University of Tokyo
- Co-founder of Allwater Ltd.
- Email: matyas.gutai@allwater.hu
- Web: www.allwater.hu
Hozzászólások (43): megnézem
Gutai Mátyás
2014. november 4. kedd 10:45
Kedves Miklós!
A vízház feltalálója vagyok. Sajnálom, hogy nem tudott velem kapcsolatba lépni. Éddig mindenki elért a honlapon keresztül.
A kérdéseire örömmel adok választ ha felveszi velem a kapcsolatot.
A legtöbb kérdésre egyébként választ kap az eddigi publikációk alapján is.
Ha bármi kérdése lenne, kérem írjon emailt.
Üdvözlettel
Mátyás
Koós Miklós
2014. november 4. kedd 12:07
[re=94510]Gutai Mátyás[/re]: Kedves Mátyás, örülök, hogy eljutott Önhöz a hír (vélhetően a FB-n keresztül). A felmerült kérdéseket itt felül olvashatja. Ha úgy véli, hogy egyszerűbb, akár külön posztban is megjelenhetnének a válaszok. A fókusz: az energiahatákonyság és az rendkívüli nagy kockázat, hogy bevisszük a vizet a házba. Az elérhetőségem: https://kooseptar.hu/magunkrol/
Szakos Péter
2014. november 4. kedd 17:21
Azt hiszem ezek az adatok így kiemelve még nem szerepeltek, szubjektíve kiemelve:
„… A vízház prototípusa mintegy 10 négyzetméter alapterületű, amelyen minden megoldást felvonultattak az üvegsaroktól az üvegfalon át az üvegtetőig….”
„…az Európai Unió mintegy 36 millió forinttal támogatta a projektet, amely a teljes költségvetés 67 százalékát tette ki….”
Kíváncsian várom az ismertetőt!
Koós Miklós
2014. november 12. szerda 10:35
[re=94510]Gutai Mátyás[/re]:
kedves Mátyás,
továbbra is várnánk a műszaki/szakmai válaszait a feltett kérdésekre. Írtam Önnek direktben is és a Facebook oldalára is.
Daidalos
2014. november 12. szerda 13:34
100 m2 homlokzati felülettel és 10 cm-es vízréteggel (?) számolva egy belső oldali, alul bekövetkező üvegtörés, vagy repedés, vagy tömítés-meghibásodás esetén 10 m3 víz ömlik a berendezett enteriőrbe. Milyen módon garantálható, hogy az élettartam alatt (legyen csak 50 év) egyszer sem fordul elő hasonló havária?
Tóth Szilveszter
2014. november 13. csütörtök 12:31
[re=94832]Daidalos[/re]: asszem rossz ómen a Titanic cellás elrendezésére utalni, de nyilván több rekeszben van a víz – 120éves ötlet. Továbbá az ablaküvegekből sem „szökik el” a vákuum meg a gáz, meg a vákuumos hőszigetelésből sem – az élettartam alatt. És belátható, hogy a víz egy könnyebben kezelhető anyag.
ennek ellenére nem akarom védeni a történetet, mert nem látom benne a világmegváltást. Irodaházak könnyűszerkezetes öltöztetésekor lehet reálisan talán előnye ezeknek a paneloknak olyan éghajlaton, ahol nem a hőszigetelés az elsődleges mértékadó tervezési paraméter. De a mi kis provinciális világunkban, családi ház kategóriában… ?
Koós Miklós
2014. november 13. csütörtök 15:10
Megérkezett Gutai Mátyás levele a válaszokkal, amit a hosszúsága miatt a cikk végére illesztettem be
Lazzlo
2014. november 13. csütörtök 16:16
Köszönjük a kimerítő válaszokat, nincs is több kérdésünk. Kezdhetjük értékelni, hogy a passzívház nem egy szabadalommal védett találmány. Elsősorban Dr. Wolfgang Feist úrnak köszönjük, aki szándékosan nem védette le szabadalommal a találmányát, mert az volt a célja, hogy minél több emberhez el tudjon jutni a tudás.
A feltaláló szerénysége dícséretes, és a médiát sem kell félteni, tudnak maguktól is blikkfangos címeket adni. Érdemes visszaemlékezni az első magyar passzívház körüli felhajtásra, a Blikk címlapon hozta, hogy egy hajszárítóval ki lehet fűteni a házat. A tulajdonost beállították a háza elé, egy hajszárítóval. Tudniillik a lapot is el kell adni valamivel. A lényeg, hogy hagyjunk időt a dolgoknak, és nézzük meg őket pár év múlva, valóban működnek-e? A passzívházak például működnek – erről szólt az idén hatodik alkalommal megrendezett Nyílt Napok – nem titkolózós napok, meg szabadalommal védett találmányok napja, és nem kellett senkinek titoktartási nyilatkozatot aláírnia, hogy megtudja, hogy működnek a passzívházak. Én úgy vagyok vele, hogy már feláll a hátamon a szőr, ha meghallom, hogy valaki titoktartási nyilatkozatot akar velem aláíratni.
Koós Miklós
2014. november 13. csütörtök 19:08
2. mennyi az üveg+víz+üveg szerkezet U értéke? A rendszernek 2 hőellenállása (U értéke) van.
ezt úgy kell érteni, hogy egy szivattyú forgatja a vizet? az energiahatékonyság csak úgy értékelhető egy szerkezetben, ha konkrétumokkal tudunk számolni, jelen esetben szükséges volna egy konkrét lambda érték, amivel számolni lehet illetve az összes egyéb szüksége energia és segédenergia mennyisége (pl. szivattyuk).
Mivel a szerkezet – ha jól értem – gyakorlatilag 2 réteg üvegből és egy réteg vizből áll és mivel mindegyik igen rossz lambdával rendelkezik (Üveg: 0,76, víz: 0,58 W/mK), a szerkezet pedig vékony, vélhetően kb. 10 cm, ezért az U értéke igen rossz lehet. 6+100+6 mm rétegvastagsággal számolva ennek az U értéke 2,882 W/m2K, ami kb. egy 30 éves tessauer rendszerű ablaknak felel meg. Nyilván egy labormérés konkretizálni tudná a végleges, tervezésben használható értéket. Nem igazán értem, hogy ha mozog benne a víz, akkor ez mitől lenne kedvezőbb és ha kedvezőbb, akkor mennyivel jobb? Ma egy korszerűnek mondható nyílászáró már 0,5+0,7-es U értéket tud, ami igen messze van a 2,88-as értéktől.
Koós Miklós
2014. november 13. csütörtök 19:29
szakmabeliként egyszerűen nem látom, hogy miben van ennek a találmánynak az előnye bármi máshoz? Vegyünk egy kocka alakú tégla épületet, aminek csak délre van egy darab ablaka, a falak, a padló és a födém 25-30 cm hőszigeteléssel van ellátva. egy ilyen házban egyenletes a belső hőmérséklet, mert egységes U értéke van a határoló szerkezeteknek. Ha erre a házra felteszünk egy fix árnyékolót vagy külső redőnyt, akkor az épület nyáron nem fog felmelegedni, de ha megszüntetjük a külső árnyékolást, akkor a nap sugárzó hatására a belső hőmérséklet emelkedni fog, az üveg méretének megfelelően. Ugyanez játszódik le télen is, ha nagy az üvegfelület, akkor a téli szoláris nyereség jelentős lehet, de csak akkor, ha az üvegszerkezet legalább 3 rtg-ű és nagyobb a sugárzásból származó nyereség, mint a lehülésből származó veszteség.
Ha egy ilyen házban a nyári időszakban az árnyékolás mellőzése mellett az üvegen át beengedjük a sugárzási energiát, akkor – ha jól értem – nem a helyiség levegőjét fűti fel a napenergia, hanem a két üveg közötti viztömeget, amit egy szivattyú megforgat és ezáltal a felmelegített vizet elszállítja olyan felületekre is, amit a napsugárzás nem ér közvetlenül, de ennek ellenére azok a felületek is felmelegednek, amik egy normál ház esetén sohasem. Pl. a padló. Nem igazán értem, hol itt a nyereség vagy az előny?
Télen még rosszabb a helyzet, mivel az üvegszerkezetnek vélhetően igen rossz az U értéke, ezért a tetemes hőveszteséget a sugárzási nyereség egészen biztosan nem tudja ellensúlyozni, ergo az energiamérleg igencsak negatív lesz.
Nem véletlenül kérdeztem rá az üvegek közötti víz megfagyására, hiszen ha valamilyen okból leáll a belső fűtés vagy a hőszivattyú, akkor az üvegek közötti víz meg fog fagyni, szétrepeszti az egész szerkezetet és az tönkremegy, a szétfolyó viz pedig mindent eláztat. Ez nem pusztán tervezési kérdés, hiszen egy fűtés esetleges leállása nem katasztrófa, vis major helyzet, hanem realitás. Elég egy elektromos kimaradás.
Daidalos
2014. november 14. péntek 18:14
Kedves Szilveszter! Nyilván lehet cellás, védőrétegekkel, meg tartalékrétegekkel ellátott üvegszerkezeteket lehet készíteni, kérdés persze ezeknek a költsége, meg hogy milyen módon hatnak a sajátos (bevallom, általam nem is egészen értett) működésre. Ámde egy lakóház sok évtizedes élettartama alatt normál használat mellett is könnyen előfordulhatnak olyan események, amik akár a fenti kialakítás mellett is rést ütnek a pajzson, pl. egy felújítás során eldőlő kőművesbak, vagy egy harcias asszonyszemély által elhajított Herendi levesestál, stb..:-) Jó, tegyük fel, csak a”védőüveg” törik. Mennyibe kerül annak a javítása, főként, ha mennyezetig érő, széles táblákról van szó? Aztán a gázzal töltött üveg, hát, abból már magam is láttam olyat, ami három éves korában már csak levegőt tartalmazott, igaz,a kategória egyik legolcsóbb terméke volt… Tudom, hogy minden új technológia drága, aztán a széleskörű elterjedése teszi lehetővé az árcsökkenést, de a szóban forgó dologról rendelkezésre álló információk alapján egyetértek Veled és Miklóssal, nem látom azokat az előnyöket, amik elterjedt alkalmazást eredményeznének. Igaz, a Feltaláló sem beszél túl sokat és konkrétan ezekről, nyilván (?), ahogy Ő is mondja, okkal.
Szondi Egon János
2014. november 15. szombat 00:35
Hőenergetikus gépészmérnökként – agytornaként – szívesen foglalkoznék ennek a különleges szerkezetnek energiamérlegével, beleértve a tranziens viselkedést is. Sajnos nem tehetem, mert egyetlen konkrét adat sem érhető el, mint az a korábbi hozzászólásokból kiderült. (A víz hőmérsékletfüggő hővezetési tényezőjét ki tudom számolni, programom freeware.) Ha valamit szabadalom véd, a szabadalom számának ismeretében (nem kis pénzért) hozzá lehet jutni a szabadalmi okirathoz. Tartalmi követelménye, hogy a leírás alapján a szakemberek képesek legyenek a védett terméket elkészíteni, minden ehhez szükséges információt közölni kell. Legalábbis a gépészmérnöki gyakorlat ez.
Tóth Szilveszter
2014. november 15. szombat 15:08
[re=94932]Daidalos[/re]: egy 60vsg-s üveget nem tör be sem az eldőlő létra, sem egy Brunhilda sem, még akkor sem, ha tényleg kisbaltával akarja megbeszélni a félrelépést 🙂
a kérdésekre kapott választ köszönjük! sajnos arról, hogy van egy titkos szerkezet, ami „jó lesz”, mindenkinek az az elmúlt 20 év csodái jutnak eszébe a vízautótól az energiacelláig. szóval majd ha lesz egy konkrét termék, beszéljünk róla szerintem, addig meg blikk szintű az egész.
amúgy szerintem egészen könnyű belátni, hogy az áramló víznek nincsen akkora jelentősége, mint annak, amit Miklós feszeget, azaz hogy egy „normális” üvegszerkezetnek az U értéke az ötöde annak, amit feltételezni lehet. viszont ha ráfűtünk erre az áramló vízre, akkor már egy egészen pompás látszólagos U értéket kaphatunk. ez nekem kicsit hasonlít arra az aktív hőszigetelésre, amit nemrég tárgyaltunk, mikoris becsövezték a fal külső felületét – ott is egy látszólagos U érték adódott, mert energiát vittünk a szerkezetbe a külső és a belső mérési pont között.
innentől viszont csak az áron múlik, hogy ez értelmes ötlet-e.
Daidalos
2014. november 15. szombat 18:01
Persze, igazad van, technikailag szinte minden megoldható, mindössze arra akartam rávilágítani, hogy a gyakorlatban azért van egy árhatár, meg egy gazdaságossági reláció, melyek kőkeményen szelektálnak az ötletek között. Dehát Magad is írtad feljebb, talán más éghajlatra, irodaházon, elszórtan… Az eredeti cikkben engem az zavar, hogy pont a rendkívül kedvező energetikai jellemzőkre utal ezzel a gazdaságosságot sejteti, ugyanakkor a létrehozás költségei (36 Mft= 67% / 10 m2) egyáltalán nem ezt mutatják.(Bár lehet, hogy a teljes költségkeret nem csak építési , hanem kutatási, szakértési, mérési, tervezési, stb. feladatokat is tartalmazott.) És igen: én sem értem, továbbra sem a fizikáját, ami a legfontosabb lenne.
Tóth Szilveszter
2014. november 15. szombat 18:32
[re=94987]Daidalos[/re]: azthiszem mindketten érezzzük, hogy ez az az ötlet, amit a piaci viszonyok hamar elkaszálnak. a járulékos költségek szinte biztosan drágábbak, mint egy átlagos épület fűtési költsége 50 évre. (a víz ellen védekezés, csomópontok) Arról nem is beszélve, hogy a hagyományos, kipróbált hőszigetelésekkel ez a költség tizedére is csökkenthető és abban nem lesznek a felvetett kérdésekhez hasonló csontvázak.
a fizikáját elég nehéz rekonstruálni, mivel sok helyen megjelent ugyan erről cikk, de ugyanazt a három mondatot tartalmazta minden. szerintem arról van szó, hogy az áramló víz megvezeti az embert az U érték mérése során és ezt vagy a média, vagy a feltaláló/inkább fejlesztő nem veszi észre vagy csak nem kommunikálja helyesen. az U érték lényegében a fal által belülről felvett energia és a fal által kifelé leadott energia mérőszáma. Ha a víz áramlik a falban, akkor a falba olyan helyről is jut energia, ami egy hagyományos falnál nem áll fent (pl a mennyezetről), így a kifelé történő hőleadás két forrásból fedeződik, azaz a belső hőleadás kisebb lesz, mint amit a hőmérsékletkülönbség áthajtana az adott hőszigetelésen. Így az U érték kisebbre adódik. ha jók a megérzéseim, akkor ez viszont (kicsivel) mindig rosszabb, mint ha a belső térrel közölnénk az energiát, mivel az energiabevitel helye és a belső tér közötti hőszigetelő értéket mindig bukjuk, meg a hőátadás pozitív hatását is.
és mivel baromi titkos a dolog és ezeren állnak sötét sarkokban, hogy ezt lemásolhassák és meggazdagodjanak, ezért valószínű sosem tudjuk majd meg, hogy így van-e vagy másként.
Daidalos
2014. november 15. szombat 19:29
[re=94989]Tóth Szilveszter[/re]: A fenti soraid fényes bizonyítékát szolgáltatják annak a paradoxonnak, hogy a pongyola megfogalmazás egyes esetekben lehet lényegretörő és pontos!)))))) Bocs, a viccet félretéve, értem amit írtál és egyet is értek vele. Én is hasonlóan egyszerűsítenék: elcsépelt, de igaz, a jó fal belül nehéz, kívül könnyű. Amire a tárgyi esetben én is gyanakszom, az az, hogy, mivel a szóban forgó szerkezet nem ilyen, valami külső energiaforrás bevonására van szükség. Az ismertetőkben sejtelmesen és nem egyértelműen utalnak arra, hogy ez a nap(fény), ami, ha igaz, a két üvegréteg közé szorított vizet átmelegíti, majd ezt az -immár meleg- vizet szivattyúk segítségével körbehajtják a mindenütt üreges falakban és mennyezetekben, ezáltal történik meg az ismét csak nehezen értelmezhető termikus „kiegyenlítődés”. Hát, én már ott elakadtam, hogy hogy a fenébe tudna egy ilyen szerkezetben a napfény (megfelelő mértékben) vizet melegíteni? (Volt egy sötétkék termoszom, egyszer, téli horgászat közben pár órára kintfelejtettem a mínusztízben, szétfagyott, tehát szkeptikus vagyok.) Mert ha nem tud, akkor más hőforrásra van szükség, ami, ugye, más energiaforrást is igényel. Oké, technikailag ez nyilván nem probléma, belelógatunk itt-ott pár merülőforralót vagy akváriumi vízmelegítőt. Innentől kezdve a feladat egyszerű: össze kell hasonlítani a szerkezet energiaigényét egy hagyományos technológiával készült, azonos térfogatú ház energiaigényével, aztán hasonlóképpen a beruházási költségeket is és ha a két számítást összevetve a vízház nyer, én fogok kopogtatni, hogy ilyet tervezhessek. Biztos ami biztos, azért most még más munkát is vállalok!)))
Daidalos
2014. november 15. szombat 20:19
Gutai Mátyás: „A kérdés második részét nem teljesen értem. A nyári nap nem melegit fel egy belső teret, amennyiben a hőtároló képesség elegendő arra, hogy a teljes hőterhelést tárolja. A vizháznál pontosan ez történik. Télen ugyanez történik, csak forditva, ez esetben a tárolt energia hasznosul (A tárolásra több megoldás van).”
Jól értem én ezt? A nyáron a vízréteg által felvett, de felesleges hőenergiát elvezetjük, eltároljuk és télen felhasználjuk???
Szondi Egon János
2014. november 15. szombat 22:02
[re=94932]Daidalos[/re]: Szakmám miatt talán megérteném a működést, ami nem biztos, hogy egyezik a szándékolttal.
A 20 órával ezelőtti megjegyzésem óta birizgál a gondolat, hogyan is modellezhetném ezt a szendvics-borítású kockát, például a hosszú idejű tranziens viselkedését (nappal-éjjel). Sőt, még hosszabb időszak is vizsgálandó. A reklámfilm szerint a nyári meleget tárolja téli felhasználásra, ami persze óriási hőtárolót igényel. Bevallom, nincs elképzelésem arról, hogyan csinálja (a ház alatti talajt fűti egy méregdrága, a szokásos talajhő-hasznosító hőszivattyú fordított üzemmódjával, hogy télen normális üzemmódra térjen át?), ezért a film végi szövegre: „to see Water House energy model infographic video please click here” szövegre kattintottam. Semmi válasz. Attól tartok, hogy az „energy model” megrekedt a szendvics U értékének meghatározásánál, amit a „BME ÉSZK Épületgépész Tanszék” mérései támasztanának alá. (Legalább a neveket illene pontosan írni – a BME szervezetében ÉSZK nincs.)
És egy apróság: a reklámfilm szerint a vizet oxigénmentesítik. Hogyan? (A vízben oldott oxigén termikus vagy vegyi kezeléssel távolítható el. Nagynyomású erőművekben mind a kettőre szükség van, sorba kapcsolva.)
Daidalos
2014. november 16. vasárnap 10:35
[re=95001]Szondi Egon János[/re]: Engem sem hagy nyugodni a dolog. Gépészként Te nyilván nálam sokkal jobban átlátod az energetikai viszonyokat, ezért sokatmondó, hogy mégis bizonytalan vagy. A feltaláló válaszleveléből azért ollóztam be a fenti, rövid idézetet, mert meglepett, hogy a hőtárolást „a tárolásra több megoldás van” mondattal el is intézte. Nos, néhány éve az egyik nagyon kedves kollégám-barátom a saját családi házában készített egy hőakkumulátort, aminek a tervezésért (gépész kolléga is részt vett benne, természetesen), építését volt szerencsém végigkövetni. Ott egy funkcióját tekintve télikert rendeltetésű, tökéletes tájolású üvegdoboz szolgál napcsapdaként, az akksi pedig egy vaskos, körbeszigetelt Coule-kavics tömb a pincepadozat alatt.(A környékünkön ez a legolcsóbb beszerezhető „nehéz” anyag, szemmegoszlástól függőben kb. 1600-1800 to/m3). Az input-output hőközlés egyaránt levegővel, falcsatornákban, nagyrészt gravitációsan történik, a korabeli, alapos számítások szerint a beruházási költség-hozadék hányados így jött a legkedvezőbbre. A napcsapda és a tároló térfogata pontosan a ház térfogatához lett hangolva, az előzetesen kalkulált, transzformált szoláris hőnyereség meg is valósult. A történet igazából egy kísérlet volt, arra nézve, hogy lehet-e gazdaságos keretek között napfényt „befőzni”. A méretezésből adódóan az utolsó napsütéses hónap melegét tudja elrakni a rendszer, aztán megtelik. Plusz hozadéka még a téli, derült napokon „leeső” hőmennyiség. Összegezve: működik, de a gondos előzetes elemzés dacára a kolléga nem javasolja az ügyfeleknek, mert az összes költségét figyelembe véve nem gazdaságos. Érdekelne, János, hogy szerinted lehetséges-e egyáltalán a racionális tárolás, különös tekintettel a vízháznál emlegettett, teljes nyári ciklus nagyságrendjében? Üdv.: Daidalos
Daidalos
2014. november 16. vasárnap 11:27
[re=95001]Szondi Egon János[/re]: Kedves Egon! Engem sem hagy nyugodni a dolog. Te hőenergetikus gépészként nyilván sokkal jobban átlátod nálam a dolog energetikai relációit, úgy látom, mégis bizonytalan vagy. (A tegeződést azért választottam, mert itt a kollégák általában így tesznek, ha zavar, kérlek jelezd!) A Feltaláló feljebb beollózott mondatát azért idéztem, mert meglepett, hogy a tárolás kérdését egy minden konkrétumot nélkülöző, egyszerű, zárójeles kijelentő mondattal el is intézte. Nos, néhány évvel ezelőtt volt szerencsém egy, lakóház nagyságrendben viszonylag jelentős kapacitású tároló tervezési folyamatát (természetesen gépész kolléga is részt vett benne) és építését nyomonkövetni. Egy kedves kollégám-barátom saját, új családi házába épített be egy ilyen rendszert. A hőnyerés egy, funkciójában télikertként szolgáló, három rétegű, gázzal töltött, tökéletes tájolású üvegdobozban történik, a raktározás pedig a pincepadló alatt elkészített, alaposan körbeszigetelt Coule-kavics akkumulátorban, a környékünkön ez a legolcsóbban beszerezhető „nehéz” anyag, kb. 1600-1800 kg/m3, a szemmegoszlástól függően.). Az input-output hőközlések levegősek, falcsatornákban zajlanak, nagyrészt gravitációs módon (a beruházási költségek így adódtak a legalacsonyabbra). A rendszer méretezése kb. az utolsó optimálisan napsütéses hónapra történt, ettől kb, megtelik az akkumulátor. Plusz nyereség a derült téli napokon „leeső” hőenergia, ami nem elhanyagolható. Az egész dolog tulajdonképpen egy kísérlet volt, amely arra irányult, hogy milyen feltételek mellet lehetne gazdaságosan „hőkonzervet” előállítani egy lakóház nagyságrendjében. Az elvárt transzformált szoláris hőnyereség nagyjából teljesült, az építési költségek azonban végül jelentősen meghaladták a tervezettet, pedig egypár (mindenféle: építész, gépész, villamos, szerkezetes) mérnökember előre is, meg a kivitelezés során is bábáskodott az ügy felett. A rendszer a mai napig működik, ámde a tulajdonos építész barátom nem ajánlja ügyfeleinek, mert az üzemelési tapasztalatok, beruházási költségek és a nyerhető hőtöbblet figyelembe vétele után -ne szépítsük- (nagyon) nem éri meg. Mégegyszer hangsúlyozom, a méretezés, jóllehet a teljes lakóház térfogatának vonatkozásában történt, de csak egy korlátozott terminusra. Érdekelne a véleményed, hogy elviekben egy egész tavaszt- nyarat felölelő időszak teljes szoláris hőpotenciáljának raktározása egyáltalán elképzelhető-e racionális gazdasági szempontok mentén? Üdv.: Daidalos
Gutai Mátyás
2014. november 16. vasárnap 11:30
[re=94884]Lazzlo[/re]: Ay összehasonlztásnak nincs értelme. A passzívház egy építőipari sztenderd és nem találmány. Hasonlít a LEED, CASBEE és más sztenderdekhez. Nem is nagyon lehetne szabadalmaztatni. Egyébként ugyanolyan üzleti vállalkozás mint bármi más, hiszen képzést el kell végezned, könyveket veszel és minősítés is pénzbe kerül. Ők abból élnek, én pedig licenszből. A kettőt összahasonlítani olyan mint narancsot almával összevetni.
Gutai Mátyás
2014. november 16. vasárnap 11:38
[re=95001]Szondi Egon János[/re]: Google -) BME ÉSZK -) Építészmérnöki Kar. A magyar professzorokat is megneveztem.
Gutai Mátyás
2014. november 16. vasárnap 11:44
[re=94987]Daidalos[/re]: A teljes költségvetés valóban nemcsak a házat fedezte, hanem a teljes kutatóprojektet.
Daidalos
2014. november 16. vasárnap 12:13
[re=95042]Gutai Mátyás[/re]: Köszönöm, volt egy ilyen sejtésem. El tudnál-e árulni valamit a hőenergia tárolásának mikéntjéről?
Daidalos
2014. november 16. vasárnap 12:16
[re=95001]Szondi Egon János[/re]: Kedves Egon! válaszoltam, kétszer is, leírtam a hőenergia-tárolással kapcsolatos saját (sajnos, csekély) tapasztalataimat, de sajnos valamiért nem jelent meg a hozzászólások között. Próbálom majd újra, kérdésem is lenne, kérem türelmedet!
Daidalos
2014. november 16. vasárnap 12:32
[re=94888]Koós Miklós[/re]: Szia Miklós! Kérlek, mint gazda segíts nekem, kétszer is próbáltam itt, a hozzászólások között leírni egy saját empíriát a hőenergia tömegben történő tárolásáról, de nem jelenik meg. Lehet, hogy a terjedelemmel volt a gond? Mert akkor ismét megkísérelném, több hsz.-re bontva. Előre is köszönöm!
Koós Miklós
2014. november 16. vasárnap 12:48
[re=95039]Gutai Mátyás[/re]:
a passzívházzal való összehasonlításnak ott van értelme, hogy – hasonlóan más hasonló tanusitásokkal – pontosan nyomonkövethetőek az energetikai hatások, értékek számításai illetve, hogy milyen tulajdonságok befolyásolják a végső energetikai értéket. A hozzászólók – köztük magam is – pusztán a számtási algoritmust keressük, ami IGAZOLJA, hogy a vízház energetikailag milyen tulajdonságú. Értem én a szabadalmi védettséget, de ha ez egyszer bevizsgálásra kerül, akkor muszáj lesz konkrét értékeket megadni. egyikünk sem akarja ellopni, márcsak azért sem, mert egyelőre nem látni, hogy mi az értelme az egésznek, ergo szeretnénk mindannyian azt látni, hogy miképpen számolható egy ilyen ház. Kezdve azzal, hogy az általam kiszámolt 2,88-as ablak U értékhez képest mennyi az Ön által számításba vett statikus és nem statikus U érték? Ha már ezt látni, ebből már sok minden következtethető.
Szakmai közegben nem lehet számok nélkül (és/vagy bevizsgált laboratóriumi kisérleti eredmények nélkül) senkit sem meggyőzni.
Koós Miklós
2014. november 16. vasárnap 12:48
[re=95047]Daidalos[/re]:
megfogta a spamszűrő, már olvasható
Daidalos
2014. november 16. vasárnap 12:49
Na, megjelent(ek), bocs a türelmetlenségért!))
Koós Miklós
2014. november 16. vasárnap 13:06
sokat segítene, ha ismernénk az épület alapadatait pl. az összes lehülő felületet, az üvegfelületek égtáj szerinti felületét, a hőszivattyú teljesítményét és áramfogyasztását, az egyes felületek lambda értékét. ezek alapján ki lehet számolni az épület hőveszteségét anélkül is, hogy ismernénk a találmány részleteit.Ez nyilván eltérne attól a számítástól, ahol az áramló viz is figyelembe van véve, de legalább lenne egy kindulásunk.
Csak feltételezni tudom, hogy egy ilyen komoly támogatásba belefért egy monitoring rendszer beüzemelése is, ami számos energetikai paramétert képes mérni, rögzíteni.
Szondi Egon János
2014. november 16. vasárnap 21:30
[re=95041]Gutai Mátyás[/re]: Ajánlom, hogy látogasson el BME Építészmérnöki Kar honlapjára: https://www.bme.hu/EPK
A Kar rövidítése: ÉPK, a tanszék neve: Épületenergetikai és Épületgépészeti Tanszék
Az Ön által megválaszolatlanul hagyott konkrét téma kissé részletesebben:
Mikorra lesz működőképes a reklámfilmnek az energetikai modellt ismertető része? Ha nem a Youtube-on van, akkor hol? (Mi az URL-je?) Vannak benne geometriai adatok? A modellben felhasznált anyagjellemzők honnan származnak? Milyen éghajlati/időjárási adatokat használtak?
Szondi Egon János
2014. november 16. vasárnap 22:16
[re=95048]Koós Miklós[/re]: A reklámfilmben csak annyit árulnak el, hogy a panelek vízoldalon össze vannak kötve. Mesterséges keringetésről nincs szó, tehát marad a természetes cirkuláció. A BME atomreaktora már évtizedek óta üzemel, üzembe helyezése előtt vizsgáltam természetes cirkulációjú üzemmódját*. Az aktív zóna koncentrált hőforrás és még így is csak cm/s nagyságrendű a sebességmező maximuma. A szendvics külső felületén történő diffúz melegítés/hűtés várhatóan csak mm/s vízsebességet eredményez, ami nem okozhat jelentős különbséget a kétféleképpen definiált U-értékek között. Egyébként akkor, ha „komfortos” környezetet akarunk létrehozni minden oldalon azonos hőmérsékletű felületekkel, nem lesz hidrosztatikus nyomáskülönbség, ami hajtaná a vizet, tehát 8760 órás üzemidejű keringető szivattyú(k)ra is szükség lesz. (Újabb költség…)
_____________
*Szondi E.: A Budapesti Műszaki Egyetem atomreaktorának természetes hűtésű üzeme. Energia és Atomtechnika 24(1971)4. pp 175-183.
Tóth Szilveszter
2014. november 17. hétfő 10:22
[re=95038]Daidalos[/re]: Daidalos! Erről az egyik fenti kommentedben említett „nyár-befőttről” (tetszik ez a név) rajzos, számos, méréses ismertetőt szabadna tőled kérni? honlapomon megtalálod az email címem. vagy esetleg ha olyan forma vagy, szívesen látnánk itt vagy máshol erről egy cikket, mert érdekes téma.
A szoláris nyereségnek leginkább a két borús januári hét az ellensége. Ha jól értem, akkor egy olyan szerkentyűt sikerült alkotni, ami ezt megoldhatja. Hogy első körben még gazdaságtalan, az annyira most nem is zavarna, majd törjük rajta a fejünk, hogy ne legyen az. (meg ha kivált egy milliós fűtési rendszert, akkor lehet jobbak a mutatói)
Szondi Egon János
2014. november 17. hétfő 17:36
[re=95048]Koós Miklós[/re]: „Számból ért a mérnök” – a tapasztalataim alapján írt, a természetes cirkulációra vonatkozó vasárnap esti megjegyzésem alátámasztása:
Mérjük a két átellenes fal hőmérsékletét 50 °C méréshatárú, 1 % osztálypontosságú hőmérőkkel. A mérési hiba a skála bármelyik pontján a végkitérés 1 %-a lehet.
Egyformán 20 °C-ot olvasunk le, de a tényleges érték 19.5 illetve 20.5 °C. A mértékadó IAPWS-IF97 függvényekkel számolva* a víz sűrűsége:
19.5 °C 998.30788354320 kg/m3
20.0 °C 998.20608103230 kg/m3
20.5 °C 998.10165336028 kg/m3
Csak a szemléletesség kedvéért: az eltérés a 20 °C-os adattól:
19.5 °C +0.01019854646 %
20.5 °C -0.01046153435 %
2.8 m magas panelek esetén a két oldal talpponti nyomásának különbsége 0.05662796225 hPa (mb), tehát a cirkuláló víz mm/s sebessége valószínűleg túlbecsült adat. Geometria birtokában számolt adatokat közölnék.
A programcsomag freeware, letölthető:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/48835351/h2o.zip
(Természetesen tartalmazza a hővezetési tényezőt, viszkozitást is, ami a korrekt számításokhoz kell.)
___________
*IAPWS = International Association on Properties of Water and Steam (https://www.iapws.org). Az IAPWS adatai 14 decimális jegy pontosságúak, a számítás megkövetelt pontossága 24 jegy, az általam használt rendszeré 33 jegy.
Daidalos
2014. november 17. hétfő 20:50
[re=95090]Tóth Szilveszter[/re]: Megpróbálom elkérni az anyagot a Kollégától, aki -ahogy említettem- a ház tulajdonosa is egyben. Inkább majd átküldeném Neked, mert a publikáció joga az Övé , meg a Gépészé (lenne, ha működne a dolog), aki a hőtani számításokat csinálta anno. Annyit pontosítok azért, hogy fűtésrásegítésként működik a dolog, az alapot egy faelgázosító kazán biztosítja. Valóban mérhető és érezhető hőnyereséget produkál, kímélve ezzel a favágó ember hátát, buxáját, meg a kazánt, ha tehát csak az üzemeltetést nézem, egész jó lenne a rendszer, hanem a bekerüléséhez (többlet földmunkák, víz- és hőszigetelés, a tárolótömeg anyagszükséglete, légcsatornák kiépítése, szelepek, automatika, érzékelők,stb.) mérve… Szóval rossz nagyon a megtérülése, István barátom azért is hagyott fel a további furfangok keresésével. Dehát: több szem többet lát, tolom a doksit, amint nálam van. Itt a vízházas ügy kapcsán csak azért hoztam fel, mert a Feltaláló utalt a (teljes? így is lehetett érteni) nyári hőpluszok betárolására, így nem valami újdonságot akartam bemutatni, csupán az értetlenkedésemet alátámasztani. Szondi Egon János egy korábbi hozzászólásában említette is, hogy hatalmas tároló kellene egy ilyen mutatványhoz.
Szondi Egon János
2014. november 19. szerda 02:22
[re=95118]Daidalos[/re]: A 2011-ben elfogadott Nemzeti Energiastratégia nem vette figyelembe, hogy az időjárásnak mekkora szerepe van az energiaigény alakulásában, ezért a 100 éves időjárási adatokat elemezve* rámutattam annak hibáira és javaslatot tettem a témához kapcsolódó teendőkre.
Az akkori eredményekből a vízházhoz kapcsolódó érdekességek:
100 év átlagában a nyári félév átlaghőmérséklete 18.14°C, ezen időszakban 64 napon át (jún. 20.-aug. 22.) nagyobb a napi átlaghőmérséklet, mint 20°C, max. 22.32°C. ==> Ahhoz, hogy a téli beltéri 20°C-ot elérjük, hőfokkülönbség kell, vagyis a hőtárolót jóval 20°C fölé kell melegíteni: hőszivattyú!
A téli félév átlaghőmérséklete 3.99°C, a féléven belül 166 napig (okt. 20.-ápr. 4.) 10°C alatt marad a napi átlag. ==> Nyáron rövidebb ideig lehet a hőt tárolni, mint amennyi ideig fűteni akarunk.
(A fentieket a cikk 1., 4. és 5. ábrája illusztrálja.)
Akkor, ha a nem ismert geometriájú stb. vízház téli átlagos hővesztesége mondjuk 1 kW, a tárolandó energia 166×24=3984 kWh=14342400 kJ. Vizet választva hőtároló közegként a fajhő kereken 4.2 kJ/kg/K. A hőszivattyú elfogadható hatásfoka érdekében 10°C-os (és nem nagyobb) hőfokkülönbséggel 14342400/(10×4.2)=341486 kg (kereken 340 m3) vizet kell nyáron felfűteni. 100 % hatásfokú rendszer esetén is 166/64=2.6 kW teljesítménnyel. (Kérdés, hogy ebből mennyit fedez az átlag napi 7.5 órányi napsugárzás, 9. ábra.) Akkor, ha a panelekben lévő víz lenne a hőtároló, 10 cm vastagság esetén 3400 m2 falfelületre van ehhez szükség. (Persze akkor már nem 1 kW a hőveszteség.) Ha sikerül víz helyett „jobb” hőtároló anyagot találni, a hőtároló egység annak megfelelően kisebb lehet. További feladatként gondoskodni kell a hőtároló egység hőszigeteléséről is.
________________
*Szondi E. J.: Az éghajlatváltozási trendek becslésének energiastratégiai vonatkozásai. Energiagazdálkodás 53(2012)5. HU ISSN 0010-0787
Daidalos
2014. november 20. csütörtök 11:35
[re=95160]Szondi Egon János[/re]: Értem, köszönöm! Bár végkövetkeztetést a gazdaságosság tekintetében (teljesen korrekt módon) nem fogalmaztál meg és a víznél nagyobb testsűrűségű anyagot is lehet használni természetesen (ilyenre konvertáltam is a számításodat), de a fenti, egzakt soraid megnyugtató módon igazolják az én laikus vélekedésemet az éves ciklusú tömegben történő tárolásról. Vagyis, hogy jelenleg nem versenyképes a „hagyományos” energia-megtakarító technológiákkal.
OSman
2014. december 31. szerda 05:58
Kedves Miklós!
Ezt láttad már? Nekem ez is ilyen fából-vaskarikának tűnik…:)
https://olx.hu/hirdetes/10-ezer-ft-nm-aron-uj-csaladi-haz-lego-house-ID2omqH.html
Tóth Szilveszter
2014. december 31. szerda 11:10
[re=97888]OSman[/re]: amíg a legolcsóbb járólap munkadíjjal 5000 forint és a legolcsóbb cserép felrakva 5000 forint, addig nem lesz 10.000 /m2 egy ház, merthogy cserépből a ferdeség okán több kell, mint 1m2
valószínűleg a szerkezetre érti az árat a hirdető, ami még így is elég szép, csak éppen nagyon megtévesztő és ezért eleve nem szimpatikus.
(más kérdés, hogy a hanggátlása, páratechnikája, szélállósága, tűzállósága és a biztonságtechnikája így ránézésre is minimum problémás főleg a két utóbbi amiken elvérezhet, de szerencsére a teljesítménytényezőit biztosan könnyű megszerezni 🙂 )
Tóth Szilveszter
2014. december 31. szerda 11:20
visszaolvasva kicsit pesszimistának tűnik a kommentem, de félre ne értsétek, nagyon örülnék, ha egy olcsó szerkezet, mint pl ez, minden elvárást kielégítene, amit a lakók és a hatóságok elvárnak.
Koós Miklós
2014. december 31. szerda 13:18
[re=97888]OSman[/re]:
ez nem fából vaskarika, hanem közönséges CSALÁS és MEGTÉVESZTÉS. Ha nagyon megszorongatnák, akkor még azt is irhatja, hogy a falpanelek nm ára 10 eFt és kész. Mivel nincs semmi sem konkretizálva, pl. hogy mi tartozik ebbe a nm árba, igy mindenki azt gondol bele, amit csak akar. Szerintem irjatok neki, és kérjetek konkrét ajánlatot, cégnevet, adószámot.
A fotó alapján ez a panel 2 db 2,4 cm-es osb lap közötti EPS, (nyilván abból is az ellenőrizhetetlen noname délszlovákl változatból. Ránézésre kb. 8 cm EPS hőszigetelés van benne, amivel kb. 0,45-ös U értéket tud.
OSman
2015. január 1. csütörtök 16:12
Én is kemény átverésnek gondoltam, viszont valamikor láttam egy videót, ahol kemény hőszigetelő panelekből előre gyártva dobtak össze házat pillanatok alatt. Lapostetős volt, kívülről fóliával borítva, és lécekkel… Az korrektebbnek tűnt…
bobo
2015. január 2. péntek 13:24
Elvileg erről van szó:
https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_insulated_panel
Az usában 1 négyzetláb 4,27$-tól indul, ami 12175 Ft/nm-re jön ki átváltva.
https://www.acmepanel.com/sip-prices.asp
Itt van egy összehasonlítás a konkurenciájával, mit tartalmaz az ár.
https://www.thermocore.com/panel-cost-worksheet.php