A belinkelt cikk tényleg érdekes, fontos egy ilyen beruházás utóélete. A nyári túlmelegedéssel kapcsolatban hosszabb távon fontosabb probléma lesz ez, mint a téli fűtés és energiatakarékosság kérdése. Esetleg jó lenne ezt a kérdést elővenni és megoldást találni rá a lakók miatt is.

Az idei tél semmilyen sem volt, a tavalyi nyár pedig forró.
https://hvg.hu/idojaras/20130905_forro_volt_a_nyar

Kíváncsi vagyok a hozzáértők véleményére.

Igaza van Miklósnak, zsaluziával, mobil rolóval, eléépített könnyűszerkezetes erkélyekkel, ill. ezek kombinációjával lehetne legjobban megoldani.
Egyik sem olcsó, de így nyáron hetekig lakhatatlan.

A probléma a túlmelegedéssel más minőségű felújítás esetén is előfordulna, nem a passzívház komponensek következménye. Csak 16 cm hőszigetelés került a házra, ez nem valami sok, de pl. 12 cm esetén is nyáron kb. ugyanez lenne az eredmény. Az üvegek g-értéke melleseg dupla üveg esetén még magasabb is. Ha jól emlékszem, olyan árnyékolókat szereltek fel, ami a 2. és a 3. üveg réteg között van. Ez nem annyira hatásos, mint ha teljesen kívül lenne, de a nagy szélsebességek miatt csak ez jöhetett szóba.

Érdemes lenne azt megvizsgálni, hogy a lakók hogyan járnak el nyáron: lehúzzák-e az árnyékolókat és szellőztetnek-e eleget. Tapasztalatom szerint az egész éjjel kitárt ablakok a legtöbb éjjel kellemesen lehűtik a lakást (mi is passzívházban lakunk). Kivéve a trópusi éjszakákat: sajnos az utóbbi években ez egyre gyakrabban előfordul Magyarországon és ha több napig tart, akkor bármi épületben csak egy klímaberendezés segíthet valójában, főleg egy ilyen magas ház esetén a kőrengeteg közepén. Egy hűtés célú talajszonda sem lehetne rossz ötlet, viszont sajnos meglehetősen költséges beruházás. Nem lehet egy ilyen házat egy zöld övezeti családi házzal összehasonlítani, itt több fokkal is melegebb lehet a külső hőmérséklet nyáron.
Nem tagadhatjuk: a klímaváltozást érezzük. 40-50 évvel ezelőtt még nem nagyon voltak ilyen hosszan tartó, ennyire forró kánikulák. Ez az utóbbi években érezhetően rosszabbodott. Előbb utóbb el fogunk oda jutni, ahova a spanyolok, olaszok és görögök: mindenkinek lesz előbb-utób valamilyen klímaberendezése. Egyébként talán ez lenne az igazi ötlet az ilyen panelházakhoz: rendesen hőszigetelni, utána olyan hőszivattyúkkal ellátni lakásonként, ami hűt és fűt is. Egyszerre megtakarítható lenne a központi fűtés központi kialakítása, ill. annak felújítása.
Mellesleg ami télen jól működik, az nyáron is: egy kiváló hatékonyságú hőszivattyú nem fogyaszt sokat és csak 3-4 fokkal is bőven elég csökkenteni a hőmérsékletet. Ez nem kerül igazán sokba, viszont a belső komfort jelentősen javul.
Mellesleg nem értem, hogy mitől lett a ház áramigénye 5-ször annyi. A melegvizet korábban is szivattyúzni kellett, ez biztos nem lehet az oka.

Sariri-Baffia Enikö
passzívház minősítő

[re=88067]Sariri-Baffia Enikö[/re]:
Feltehetően a kollektor kört kell szivattyúval keringtetni, ami eddig nem volt, a lakásokba a hálózati nyomás viszi.
+ a klímák fogyasztása.

Utólag nem volt egyértelműen sikersztori, és persze az már tipikus, hogy utóelemzés nem történt, és a monitoring is megszünt.

Ez -sajnos- német a passzívház intézetet akarom mondani céget is minősíti, eredetileg az Ő kisérletük volt, és most már nem foglalkoznak a kérdéssel. Nagyon érdekes lenne, hogy miért nőtt meg az áramfogyasztás drasztikusan, ez szinte biztosan nem normális, és talán nem javíthatatlan hiba.

Az áramfogyasztás már önmagában is hozzájárul a túlzott felmelegedéshez, bár kérdéses, hogy mi nött ötszörösére.

Biztos nem a lakók fogyasztása, csak a közösségi fogyasztás, ami korábban esteleg csak lépcsőház világítást jelentette? Nem mindegy ugye..

Nekem a HMV rendszer a gyanús, nem tudni minek ennyi szivattyú: talán a hatalmas puffer nem bírja el a 7 emelet kiszolgálásához szükséges nyomást, és ezért kell kiegészítő szivattyú? Vagy csak a cirkulációs rendszer túlméretezett? Esetleg túl meleg HMV kering túl sokat, így nagy a hőveszteség, amit a kollektor ugyan pótol, de így nyáron is fűti a házat.

Ilyen nyári szolár rendszeri fűtés volt itt a forumon is ha jól emlékszem, a túl meleg puffer miatt: családi házban inkább a puffer a hőleadó, egy 7 emeletes házban a vezetékek.

Kár hogy nem kapunk választ ezekre a kérdésekre…

Kedves Kollegák!

Ezen a címen megtalálják a Solanova projekt teljes dokumentációját angolul. Ebben utána lehet nézni a kérdéses pontoknak:
https://www.solanova.eu/

üdv

Sariri-Baffia Enikő

Mindent elmond a honlap.
2006ban csomó díj. Utolsó publikáció 2007.
Első tél után besöpörték az elismerést a hőigény csökkenéséről, és nulla utókövetés 🙁
Ez nem hosszútávon fenntartható gondolkodást jelez.
Egyre jobban megerősíti bennem a passzívház biznisz jellegét. Sajnos.
Akár csak a klímahisztéria. Oljalobbiról regélnek, miközben a CO2 biznisz is virágzik, és a CO2 elleni küzdelem jegyében brutális környezetszennyezés zajlik, az igazi problémákat le lehet söpörni a CO2 hisztivel.

Szerencsére idehaza is hallottam épkézlább passzívház koncepciót, ami visszamegy a „kályhához”. Tehát a passzívház attól passzívház, hogy kifűthető a szellőztető rendszeren keresztül. Nem attól, hogy 15 kWh/nm értéket számol valaki valamire.
Ha már drága fütés kell bele, akkor felesleges pazarlás.

Kedves András,

nem tudok egyet érteni Önnel. A projekt valóban régebbi, viszont minden féle oldalról meg lett rágcsálva, mint egy csont. Nem hallottam még projektről, ami ennyi féle oldalról ilyen alapossággal lett volna vizsgálva. Talán ha venné a fáradságot, és elolvasná azt a sok mindent, amit eredménynek leszűrtek, akkor nem itélkezne ennyire elhamarkodottan. Ez egy EU projekt volt, meghatározott feladatkörrel egy egész sor – többek között magyar egyetemi résztvevővel. Hagyja már ki ebből a passzívház „bizniszt“, mert a projektnek ehhez nincs semmi köze. Ráadásul olyan, hogy „passzívház biznisz“, olyan nem is létezik. Itt egy megoldásról van szó a klímaproblémára és egy minőségi követelményrendszerről, ami szabadon választható. Senkinek nem kötelező így építkezni, de ha valaki csinálja, akkor tartsa is be a követelményeket, illetve ha nem, akkor tartózkodjon a „passzívház“ fogalom használatától.

A klíma körül sajnos valóban nagy gáz van és nem dughatjuk a fejünket a homokba.
Az pedig egyenesen sületlenség, hogy a „CO2 elleni küzdelem jegyében brutális környezetszennyezés zajlik“. Bizonyára van ilyesmire is példa, de speciell a passzívház standard és az ilyen komponensekkel való felújítás ennek pont az ellenkezőjéről szól. Persze érteni kell hozzá, különben valóban hiábavaló fáradság lehet a pénzkiadásból. Köztudott dolog, hogy pl. a hőszigetelő anyagok az előállításukhoz szükséges energia többszörösét takarítják meg a kifejezetten hosszú életciklusuk alatt – beleértve a bontást is!

A passzívház pedig nem attól az, hogy betesszük a cserépkályhát a közepére. Ezen az elven egy parasztház is az lenne. Sokkal inkább arról van szó, hogy a sok építőelemet egy magas energiahatékonyság jegyében úgy kell intelligensen összekombinálni, hogy megfeleljen egy kidolgozott követelményrendszernek, többek között hogy mérhető és ellenőrizhető legyen, hogy ne lehessen a cserépkályhás parasztházat passzívháznak eladni. Hogy mivel és hogyan érik el ezt a követelményszintet, az minden építtető saját választása. Aki pedig úgy gondolja, hogy nincs rá szüksége, akkor építkezhet, ahogy tetszik.

Üdvözlettel

Sariri-Baffia Enikő
Passzívház minősítő

Kedvencem: „hőszigetelő anyagok az előállításukhoz szükséges energia többszörösét takarítják meg a kifejezetten hosszú életciklusuk alatt”
Ez az egyszerűsítés, ami mérnököknél elfogadhatatlan. A körülményektől függ, és számolni kell!
Ha kiteszi a rétre a hőszigetelést, akkor mit takarít meg vele? semmit. Az előállítása ugyan annyiba került.
Ha felteszi 10 cm vastagon egy b30-as falra, akkor valószínűleg hamar megétrül energia és pénzügyi szempontból is. Ha ugyanezt egy PTH 30as falra teszi fel, akkor kicsit lassabban, (persze csak ha fűtik a házat) akkor ez is megtérül. Ha viszont a PTH 30as falon már volt 10cm szigetelés, de szeretné a falat PH szintre hozni, és feltesz még 10-20 cm-t, akkor az soha nem fog megtérülni anyagilag, energiamérlegben is csak nagyon nehezen. Ha most szigetel egy egy PTH 30as csupasz falat, akkor több mint 10 cm-t érdemes felrakni, de ha már fent van 10cm, nem érdemes most hozzányúlni. Mindig számolni kell.

És akkor a hosszú monológ lényege, a nagy kérdés, miért pont 15 kWh -nál adnak tanúsítványt? Mert Németországban kb ez az a szint, amit külön fűtésrendszer nélkül ki lehet bírni. Iehaza ezeket a házakat álatalában, ha keveset is de fűteni kell, főleg a magyar igények (melegebb belső tér) mellett.
Biztos, hogy ha az új építésű háznál 20 ról leszorítom 15-re a tervezett energiaigényt, az megérül majd? (Esetleg ebből a pénzből máshol sokkal nagyobb megtakarítást is el tudok érni?) Pénzügyileg biztos nem, energetikailag kérdőjeles mert nagyon nehéz mit számolunk bele (valamiért ára van a szigetelésnek, és nem az élőmunkaigény az a mi dominál gyanítom)
Esetleg 20 ról mondjuk 12-re lépek, és tényleg elhagyhatom a fűtést (bár akkor a mi lesz a melegvízzel probléma jön)
, akkor esetleg jobban jövök ki, mintha a PH-hoz szükséges szintre léptem volna?

Aki igazi passzívházat akar az mondjuk nem akar cserépkályhát: A kémény, külső levegőbevezetés mind áttöri a termikus burkot, a kályha/kandalló pedig nem légtömör (még a temporis sem, bőven millió felett van valódi PH kandallókályha), a kályha teljesítménye pedig általában sok az igazi PHba.
Fával olcsó fűteni. Igazi megújuló energia, így aki fával fűt, annak valószínűleg még energiamérlegben is kedvezőbb megállnia valami AE szinten (egyedi számolás alapján)

Solanovához visszatérve: megértem, hogy a cég képviselőjeként nem esik jól a kritika.
Nagy csinnadratta volt, sok díjat besöpörtek.
Természetesen maguk a lakók legalább ennyire hibásak, és az egyetem szintén!
De eredetileg ez PH kisérleti projekt volt. (mondhatnám, hogy EU finanszírozásban egy magáncég reklámkampányát, de nem akarok érzelmi szálat nyitni)
Az, hogy 1év alatt minden következtetést le lehet vonni és utána már mindegy, az nem túl szimpatikus hozzáállás. Remélem építészként nem úgy dolgozik, hogy beköltözés után 1 évvel már mindegy mi lesz a házzal, csak az első évben legyen elégedett a kuncsaft?
Azt meg ugye nehéz tagadni, hogy a nagy csillogás után 0 azaz nulla darab publikációs készült. A házzal probléma van. Ha ez tisztán gazdasági projekt lett volna, akkor a megrendelő és a szállító vitája lenne. De mivel egy sok díjat nyert kísérleti projekt, rádásul nagyobbrészt közpénzen valósult meg, ezért megért volna egy utókövetést.
A monitoring rendszer gyakorlatilag maximum 200’000 ft beruházás hiányában nem működik (kifizethették volna a lakók is, bár egy kifejezetten csóró házat kerestek amit odahaza nem találtak meg)

A fokozott túlmelegedés nem normális, biztos, hogy oka van, talán nem is reménytelen megoldani, de minek foglalkozni vele, a díjak már megvannak, meg elve ha felvennék a szálat, akkor rögtön a probléma is pulicitást nyerne.

Egyébként semmi bajom, ha valaki belövi 15 kWh/nm -re a ház energiaigényét, és egyéb tényezőkkel együtt megszerzi a PH tanúsítványt (csak az eredetit mert az sokkal jobb papírra nyomtatják), és mellé betesz 5m Ft-os energiakulcs rendszert.
Csak ne nevezze ezt hatékonynak.

UI.: egyébként házépítés előtt állok, nem fogok passzívházat építeni, egy (remélem) jó AE ház készül majd terveim szerint.
Sok hőszigetelés lesz rajta, de nem irracionálisan sok. Továbbá jó ablakok, körültekintően beépítve, de azért nem PH szinten, mert sokkal többet spórolok, mint amit nyerni lehet vele.
Lesznek kiviteli tervek is, a hőhidakra és a vízszigetelésre külön figyelve.

Kedves Miklós, és Enikő!

Elnézést, ha kicsit elragadtatam magam. Bár nem vagyok építész, csak informatikus, de eléggé elmerültem a témában, természetesen csak amennyire laikus tud (és nem nem én fogom tervezni a házunkat ;).
Ugyanakkor amit reklamáltam, ez egyátalán nem szakmai téma, ezt egy laikus is megítélheti józan gondolkodással. Nem jöttem számításokkal, nem kezdtem tudományos fejtegetésekbe (voltak ugyan ötleteim, de ezeket nem tényként írtam meg) . Amit írtam, az lehetne bármilyen tudományágra igaz. Lehetne ez gyógyszeripar is, igaz akkor már a szakmai pokolban járnának, ha két év után nem figyelnének oda egy kisérleti alany panaszaira (aki mellesleg kifizette a kísérleti szer árának 10%át), miközben forgalmazzák a gyógyszert.

Ezt írta „KÍSÉRLET VOLT”. (Én is ezt írtam)
Éppen ez a probléma. Ha a lakók kifizették volna a teljes összeget, amibe ez került, biztos nem maradt volna annyiban az eredmény. (mert aki nem lottón nyeri a pénzt az általában azért gazdag, mert megnézi mire ad ki pénzt és ha nem azt kapja amit akar, akkor reklamál)
De ez egy kísérlet volt. Előnyei vitathatatlanok, és ezért besöpörték a díjakat és az elismeréseket. Az árnyoldalai is látszódnak, de ezzel foglalkozni már nem akaródzik. Szűk két éves utókövetés, egy KÍSÉRLETI projektnél?? Aminek a tervezett ökológiai megtérülése is biztosan több év! De biztos én vagyok eltévedve 🙁

A PH céggel pedig az a másik fő prolémám, hogy bár a olcsó koppintások ellen jogosan védekezik, de közben totális monopoliumra tör a piacon. Ez egyébként ez nagyon hasonló a szoftveriparhoz, ahol a nagy cégek szoftver szabadalmi és szerzői jogi perei nem csak valódi koppintások ellen irányulnak, hanem mindenféle konkurencia totális elnyomására is (nehéz is határt húzni).
És mivel elnyomja a konkurenciát, elkényelmesedik. Lásd itt az ékes példát!
Biztos vagyok benne, hogy ha lenne egy mondjuk Hannoveri PH meg egy Darmstadti PH minősítés, akik versengenének egymással, akkor ilyen nem fordulhatott volna elő…

Én egyébként nem akartam építkezni. Sok házat megnéztünk. Ebből már sokat tanultam. Leginkább azt, hogy nekem is meg kell tanulni egy csomó dolgot. Egyik iskola példa volt, mikor egy egy külföldre távozott gépészmérnök (nem épületgépész) a építész statikus apuka felügylete alatt építtetett házat, és emelt szerkezet kész állapotban árulta külföldre távozás okán. Részletes statikai tervek (monolit vb. lapostető, későbbi beépíthetőségre felkészítve), 3rétegű fa ablakok (közte 5mes tolóajtó, csak üveget nem kellljen benne soha cserélni, mert lejtős telekre nem csináltak külön lehajtót, csak az emelt garázsnak), 20cm szigetelés a falon. Sima EPS szigetelés, lehúzve a földig. Lábazat szigetelés nincs. Miért. „Ehhez a házhoz nem illik a lábazat, kavicságyat terveztünk körbe” ??? két mérnök!!!
Fent a 20 cm szigetelés közül kikandikál egy VB gerenda, ami a garázst és a házat köti össze. „Arra majd még kell egy kicsit dolgozni”. Kiviteli tervek nem kellettek, elvégre mérnök apuka felügyelt. És igen, valami gépészeti terv létezett, de statikus apuka szerint a épületgépész az csak olyan „humbukságot” csinál, szóval nincs jelentősége. Építkezésről sehol egy fotó, bő egy éve állt a ház, de majd a villanyszerelő mega vizes majd tudja hol futnak a vezetékek.

Kedves Miklós!

Köszönöm, hogy lehetővé tette, hogy az is megszólalhasson, aki nyelvtudás hiányában egyébként nem nagyon tudna hozzászólni. Nem is nagyon értem, hogy hogy engedhetik meg egyesek maguknak, hogy valakikről vagy valamilyen intézményről egy fórumon itélkezzenek, aki vagy ami nem is tud semmiről, nincs a fórumon jelen és így nem is tud védekezni az alaptalan rágalmak ellen. Ez aztán nem igazán illedelmes dolog.

Ahogyan András érvel, az a tudatlanok stílusa: nem tudnak semmit, de azt nagy hangon terjesztik, leginkább a rágalmakat és a hazugságokat. Ezzel leginkább saját magát égeti az úr, ráadásul a többnyire szakközönség előtt. Méghogy monopól, meg biznisz! Csupa sületlenség! Például én nem képviselek senkit saját magamon kívül, de irritál, ha valaki ilyen igazságtalan és igenis nem hagyom annyiba. Ezért is szólaltattam meg azokat is, akiket szidalmaznak. Nagyon tetszett az, amit Ön hozzáfűzött.
Meg kell mondjam, ezen a fórumon azért sokkal tárgyilagosabb megjegyzésekhez vagyunk szokva.

Ez nem változtat azon, hogy elő kellene venni a tervezőket, hogy nézzék már meg, mi lehet abban a házban. Valószinű, hogy műszaki hibákról van szó. Ami korábban bizonyítottan jól működött és most már nem, az minden bizonyára könnyen javítható. Ez viszont semmi esetre sem lehet egy nemzetközi kutatócsoport feladata, főleg nem ennyi év után. Az biztos: a kezdeti években nem volt semmi szokatlan túlmelegedés, sem fokozott áramfogyasztás és a lakók 96 %-a elégedett volt. Lehet, hogy olyasmit is beszámoltak ide, ami nem is ide tartozik? Vagy csak egyszerűen nincs rendesen beállítva a hidraulika? Szerintem ez magyarázza leginkább a magas áramfogyasztás problémáját.
Lehet, hogy most is a legtöbben elégedettek, csak divat, hogy folyton nyafogjunk és kritizáljunk?

De azt hiszem, a kollegák leveléből is kiderült: nem tudnak semmit a dologról, de érdekelné őket, ha valami tárgyilagosat megtudhatnának. Persze itt nyilván nem Piroska jegyzeteire gondolnak.

Az mindenesetre fura, hogy Piroskának még egy számítógépe sincs, amibe egy ilyen komplex ház adatait rögzíthetné, de mindent monitorozik és meg tudja itélni, hogy mi minden működik rosszul. Ez azért kiemelkedő teljesítmény a mai világban. Ebben a cikkben szerintem valami nagyon alapvető dolog sántít. Valami hátsó szándékot sejtek mögötte: pl. azt, hogy pontosan ilyen sületelen vélemények képződjenek a nagyérdeműben, mint amilyenben az imént szerencsénk volt András úr jóvoltából. Ezt egyébként úgy hívják magyarul: a tömeg manipulációja.

Egy aprót azért javítanék Miklós adatán: nem 20 ezer passzívház van, hanem több, mint 50 ezer.

Üdv

Sariri-Baffia Enikő

„Ez viszont semmi esetre sem lehet egy nemzetközi kutatócsoport feladata, főleg nem ennyi év után”

Ez az amiben nem értünk egyet. SZERINTEM egy nagyobbrészt közpénzen finanszírozott HOSSZÚTÁVÚ beruházás esetén igenis feladata. Nem azt kértem számon, hogy a javítás költségét állják. Bár egyébként egyátalán nem biztos, hogy annyira horror lenne a javítás költsége, de ez csak akkor derülne ki, ha utánanéznének. Vagy lehet, hogy azt találnák nincs is probléma, és csak túlzás volt a cikk. Csak utána kéne járni. Nemcsak a cikk miatt, hanem mert egy ilyen kísérlet megfigyelését nem etikus SZERINTEM egy-két év után lezárni.

Egyébként nincs hátsó szándékom, laikus vagyok, aki házépítés előtt áll, és rájött, hogy kénytelen tanulni és nem csak épület energetikai oldalról. Így keveredtem ide is. Ettől még nem fogom elvenni a T. építész Hölgyek és Urak kenyerét, csak remélem képes leszek kiválasztani a megfelelőt, és meghozni a szükséges döntéseket, a megfelelő kompromisszumokat.
Amit szomorúan veszek tudomásul, hogy a véleménykülönbség miatt már ellenségkép („hátsó szándék”) kezd rólam kialakulni, ill. valós érvek helyett szakmai gőgből eredő leszólás jön: „az a tudatlanok stílusa”. Én nem vagyok szakmabeli, véleményemmel aligha égetem magam különösebben. Lehet, hogy elsőre kicsit nyers voltam, de én nem cikket írtam, csak egy kommentet, aminek a nyersségért később elnézést is kértem! Ellenben ez a lekezelő stílus elég ellenszenves, úgy látszik odakint túl jól megy az építőipar, hogy ezt megengedheti…
Én elismerem a PH intézet érdemeit, amit Miklós is említett, hogy jobban behozták a köztudatba a pl. a hőhidak és a lábazat/padló hőszigetelés kérdését. Bár természetesen ez jóval korábban is létezett, erről pont itt is írtak régebben: https://kooseptar.hu/2011/06/16/valoban-kornyezettudatosak-a-passzivhaz-megoldasok/ (látszik egy kicsit talán, hogy nem csak olvasok a témában, de emlékszem és remélem értem is a dolgokat)
Rainer Pfluger : „Hogy miért pont most van túl meleg nyáron az épületben, azt nem tudom”
Igen, de bízom benne, hogy Enikővel ellentétben Rainer valóban kíváncsi lesz rá, és akkor én is javítok a PH intézet megítélésén. Ami ugye privát vélemény és senkit semmire nem kötelez, túl sok mindenkit nem is érdekel, de jogom van véleményt formálni, és kár ezért személyeskedni, ha már értelmesen vitatkozni nem akar.

És akkor nézzünk személyeskedés nélkül vitát pl. erről „Méghogy monopól”
Irodáknál több rendszer is van pl. BREEAM vs LEED
Kérem sorolja fel milyen jelentős konkurense van a Darmstadti PH minősítésnek…