minden ilyen cikkhez odaírom, hogy a konkrét termék megadásakor is rendelkeznünk kell a szabványokkal, hiszen honnan tudjuk, hogy az adott termék megfelel az adott helyre? pl honnan tudjuk, hogy a porotherm 30N+F jó teherhordó külső falnak? – direkt egy banális példát hozok – onnan, hogy elhisszük a gyártónak vagy onnan, hogy a garantált teljesítmény és a szabványok segítségével meggyőződünk róla?
itt utalnék a festékes topikra, hogy mit hiszünk el és mit nem.

é s h o g y a n í r h a t u n k a l á e z e k u t á n t e r v e z é s i s z e r z ő d é s t jóhiszeműen, ha nem rendelkezünk a számításokhoz szükséges összes szabvánnyal? – engem ez a része jobban aggaszt, mint hogy majd a tégla nem lesz megfelelő.

https://www.tervlap.hu/tovabbkepzes/tananyag/id/89 – ez mondjuk már kicsit idejétmúlt lista, de a nagyságrendet érzékelteti, úgy 1500 darab szabvány van felsorolva, bár a CPR konferencián a „több, mint 400” hangzott el.
https://www.mszt.hu/web/guest/szabvanylista-arak

darabja 5-10.000 forint
1500 * 7500 = 11 250 000 – ennyibe kerül egy építész praxis?

tegyük fel, hogy nekiállsz és két óra alatt végzel egy szabvány megértésével, átolvasásával, megtanulásával (a csak angolul rendelkezésre állókkal is).
1500 * 2 / 8 = 375 munkanap = 75 munkahét

reális?

Egy nem nyomtatható, komplett MSZ szabvány-hozzáférés ~50e HUF/év.

Egy ilyen cpr témájú cikkben szerintem érdemes tisztázni, hogy mire is jó ez az egész cpr, hogy mi is az értelme/célja: merthogy van neki olyanja. Nem is teljesen hülyeség. Mégpedig kb. az, hogy egy anyag betervezésekor ne kelljen senkinek filozgatni, hogy egy anyagnak/szerkezetnek milyen tulajdonságai a relevánsak. Ezt mondjuk a jelenlegi (rendelet-melléklet) táblázatból nem egyszerű kihámozni; de egy normális adatbázissal, egy normális kezelőfelülettel, nem egy nagy durranás. Én konkrétan dolgozom is egy ilyen szolgáltatáson (részletes üzleti-terv-vázlatom van, meg talán még források is akadnának). Keresek is szakmai partnereket, meg pl. olyat, akinek tapasztalata van a külföldi gyakorlatról (vagy legalább ért annyira valami nem angol külföldiül, hogy ki tudja gúglizni).

[re=87838]sityu[/re]:Az előbb elfelejtettem beikszelni az email értesítést. Ez a hozzászólás csak ezért van.

Én kétféle opciót „kinálok” az ügyfeleknek.

A) Megcsinálom az adott épületre a CPR-táblázatot minden anyagra, a tervezési dijon felül +X ezer Ft.
B) Beleirok konkrét terméket (velük leegyeztetve előzetesen), és ha a kivitelező/megrendelő ezen változtatni akar épitkezés közben, akkor átnézem mit akarnak cserélni mire, szintén +Xezer Ft.

Mivel 80%-ban az engedélyezési dokumentáció mellé a kiviteli terveket, és a tervezői művezetést is én csinálom, ez egy nagyon minimális összeg tud lenni, illetve a folyamatos és hosszútávú munka miatt (1-1.5 év) gyakorlatilag nulla.

Tudom, hogy anyagiasnak látszik az egész, de bocsánat: épitész vagyok, nem adminisztrátor. Pont valamelyik nap számolgattam, hogy napi 2-3 óra elmegy a munkaidőből az újonnan bevezetett adminisztrativ marhaságok miatt…
(és még mindig a 10 évvel ezelőtti tervezési árakon lehet csak dolgozni, és ez már drágának minősül)

[re=87836]Koós Miklós[/re]: tényleg ne vedd személyes kritikának, nekem sincsen tulajdonomban egyetlen szabvány sem. de a 312/2012 8 melléklet 1.1.9. pontja szerint a műleírásaink tartalmazzák az oték 50.§ (3) nak való megfelelést, amit .. idézem:
„(3a) Az alapvető követelmények kielégítését a vonatkozó magyar nemzeti szabvány alkalmazásával vagy más, a követelmények legalább ezzel egyenértékű teljesítését biztosító megoldással lehet teljesíteni.”

tehát ha nincsenek szabványaink, vagy nem ismerjük őket, akkor marad a „más” megoldás, ami esetünkben leginkább a tippelgetés kategória az olyan esetekben, amikor mondjuk egy magasabb függőfolyosós épületbe bejárati ajtót írunk ki.
ez már egy a téglánál bonyolultabb példa, mert erre nincsen teljeskörű jogszabály, hogy mi mindent kell tudnia egy ilyen esetben. persze az otsz… de szélzáróság, betörésbiztonság, vízzáróság – ezeket csak szabványokban találod meg, vagy egyetemi jegyzetekben a szabványok kivonatait.
szintén tippelés kategória mondjuk a burkolatok kopásállósága, csúszásgátlóssága. ezekre is vannak szabványok, amiket illik ismerni, betartani.

higiénia, egészség-, környezetvédelem kategóriában vajon hányan vagyunk, akik akárcsak a szaghatás mértékegységére emlékszik az egyetemről? bevallom őszintén, nekem is csak annyi ugrik most be, hogy o-betűs. vagy a műanyag termékek kipárolgásának követelményrendszere…

amúgy az, hogy a téglának a statikus kiszámolja a terhelését és összeveti a teherbírásával, az egy szabvány alkalmazása a gyakorlatban. nem az történik, hogy elhiszem a gyártónak, hogy jó lesz a falba, hanem számolok. én, vagy 540es fesztáv felett a statikus társtervező/alvállalkozó.

– –

szóval én nem látom magamban a potenciált, hogy megfoghatatlan tervet tudjak készíteni, akár csak engterv szinten. igyekszik az ember mindenre gondolni, de nem lehet minden ház tervezéséhez doktori disszertációt írni.
és a szomorú az, hogy köze sincsen ennek a „jó ház” fogalmához.

amúgy én egyelőre jellemzően konkrét termékeket írok ki, de odaírom a tulajdonságaikat is, mivel ha esetleg változna a terméknév mögötti tartalom, akkor is jó legyen. egy-két tartománya van az anyagoknak, jellemzően a drága dolgok, amiknél igyekszem több termék tulajdonságainak únióját venni, illetve ott is odaírom mindig, hogy mely termékek felelnek meg neki. illetve pár terméknél (kavics, beton, hőszigetelések, nyílászárók..) csak tulajdonságokat írok.

mondjuk egy családi ház szintjén ez még kezelhető.

Miklós nagyon jól összefoglalta. Azt tenném még hozzá, ill. jobban kihangsúlyoznám, hogy a termékjellemzők meghatározása nem a CPR miatt van, az eleve a tervező felelőssége, ami a CPR-től függetlenül számon kérhető. Hasonlattal élve olyan ez, mint mikor az autóra kötelező a műszaki vizsga, de eddig nem kellett volna dokumentálni, aztán most kell. Bírósági perekben tucatjával marasztaltak el már tervezőket azért, mert nem határoztak meg egy terméket a várható hatásoknak megfelelően, pedig eddig még nem is volt CPR.
A termékjellemző meghatározásáért pedig külön díjat kérni jogellenes, ne tegye senki, nagyon rosszul járhat.

[re=87847]Huszti István[/re]:
Még annyit, hogy nem a CPR miatt kell több tervezési díjat kérni, hanem eleve annyit, amiért jó tervet lehet készíteni, mondjuk a kamarai ajánlás környékén. Tudom, most sokan azt mondják, hogy lehetetlen, de ez elsősorban azért, mert sokan ár alatt dolgoznak. Az ingatlanosok pl. miért nem vállalnak egymás alá, pedig ott sincs kötelező díj, és többet kérnek, mint a tervező kap. Én évek óta a kamarai díj 70 %-át kérem, az esetek többségében, ha bemutatom a tartalmat elfogadják, ahol meg nem, ott utólag kiderül, hogy jobb is, hogy nem bíztak meg.

[re=87847]Huszti István[/re]:
Abban a „szerencsés” helyzetben vagyok, hogy nulla reklám mellett is lassan több engedélyezési tervet látok hetente, mint egy épitéshatóságis. Kiviteli terv kidolgozásra kérnek ajánlatot, heti több ilyen felkérés érkezik.
A 70%-át nem lehet komolyabb átdolgozás nélkül megvalósitani!
Nem (csak) esztétikai, vagy energetikai problémák vannak vele, mert ezt az ember még benyeli (bár megjegyzést tesz), hanem egyszerűen szerkezetileg nem lehet megvalósitani az épületet. „Természetesen” az eredeti tervet készitő kolléga nem vállalja a kiviteli terv készitést, örömmel adja hozzájárulását másnak hozzá…
Ilyenkor két részes árajánlatot adunk: engterv átdolgozás, és kiviteli terv készités.
Aztán kiderül, hogy az adott átdolgozási árajánlat SOKSZOROSA annak, amit az engterv készitésért kifizettek. Nagyon kirivó példa: kétszintes, 270 m2-es családi ház statikával együtt 68e Ft.
Ezek olyan árak, amikkel nem is tudunk, és nem is akarunk versenyezni. Élesben látom, hogy mennyit is érnek az ilyen tervek, de az ügyfélnek hiába mondod amikor még csak az engtervre kér ajánlatot első körben, hogy ne a legolcsóbbat válassza…

[re=87849]KK[/re]:
Ezt tapasztalom én is. Egyénileg csak azt tudom csinálni, hogy szembesítem az építtetőt azzal, hogy mit jelent egy „olcsó” és egy rendesen kidolgozott terv közötti különbség, mind tartalmilag, mind minőségben és nem utolsó sorban kivitelezési költségben, fenntartásban. Sokszor működik a dolog (persze tudom referenciákkal is igazolni), sokszor nem. Ilyenkor inkább hagyom.
Aztán az is a kérdés, hogy mi a rendes terv? Igazából olyan nincs, én is csak törekszem rá, de 100 %-os doksi nem létezik. Azért lehet tudni, mikortól lehet azt mondani, hogy rendben. Erre kellene a kamarai tervtartalmi szabályzat, amit a MÉK a mai napig még pénzért sem volt képes elkészíteni és ahogy látom nem is lesz képes rá.

[re=87851]Huszti István[/re]:
Természetesen nem 100%-os doksiról beszélek, de elemi épületszerkezeti problémák vannak tucatszám.
Egy részüket meg lehet oldani, de előre gondolkodással olcsóbban is kijött volna ugyanaz, más részüket csak az engterv módositásával lehet orvosolni.

Ha megkeresnek csak a kiviteli tervezéssel, akkor jogszabály szerint kénytelen vagyok az engtervet lekövetni, azaz a „művészi szabadság” vonala nem érvényesülhet, csak a költséghatékonyság-épszerk-egyszerű kivitelezhetőség.
Ezzel nincs is bajom, mert szeretek problémákat megoldani (és tartom is a hátam értük), de nagyon sok esetben lehetetlen a 2D-ben papirra vetett álmot úgy megépiteni, hogy én vagy a statikus nyugodtan aludjunk…

Kicsit olyannak érzem az egészet, mint a politikusok „munkáját”. Felelősség semmi, nincs visszahívhatóság, szankció, hiszen lehet azzal védekezni, hogy az engedélyezési terv csak a cél, aminek az elérését szorgos hangyák valahogyan megoldják. Ha meg elb***k, akkor a szorgos hangya megbünhődik, lesz helyette másik.

hát az engtervbe jogilag beleégett hiba problémájával már én is találkoztam párszor. a „kedvencem” az volt, amikor a megváltozott hész miatt már nem lehetett módosítani az engtervet, de az alapvető hiányosságok miatt nem is lehetett lerajzolni azt, ami az engtervben volt. ha nincsenek egymás felett a pillérek, akkor vagy összecsuklik, vagy tartószerkezeti változás, de ez utóbbi módosítás, de akkor már csak négy lakást lehet a hét helyett…
és ugye van olyan hiba, amit akkor se rajzolhat le az ember, ha „csak” a kiviteli tervet készíti és ezerszer leírja a műleírásba, hogy úgy nem lesz jó.

azthiszem ezekre nem a cpr a megoldás, hanem a minőségbiztosítás, minőségellenőrzés és mindezek tanúsítása.

Én visszatérnék a cikk által felvetett kérdésre, CPR, hogyan csináljam? Földhöz ragadt napszámosként, nekem nem a 305/2011/EU európai parlamenti és tanácsi rendeletben megfogalmazott szép és nemes elvekkel, hanem annak a hazai jogszabályban leírt paraméterek melletti gyakorlati megvalósíthatóságával van bajom.
Nekem úgy tűnik, a 275/2013. (VII. 16.) kormányrendelet lényegi részét, az anyag 95%-át kitevő mellékletet olyan szakmai csoportok állították össze, akik nem ültek le egymással beszélgetni, és nem volt egy olyan ember sem, aki összeolvasta volna a teljes anyagot. Túl sok olyan résztvevő nem volt a csapatban. aki valaha tervezett, vagy költségvetést készített volna.
Úgy is néz ki. Ha valaki végignézi a teljes szöveget, egészen furcsa mértékű aránytalanságot talál. A padlóburkolatokkal például 370 tételben 13 oldalon (ez a teljes rendelet 10%-a) foglalkozik, az erőátviteli-, vezérlő-, illetve távközlési kábelekre megelégszik összesen két tétellel, a tűzvédelmi osztályba sorolással, illetve (abban az esetben, ha az 1907/2006/EK európai parlamenti és tanácsi rendelet értelmében biztonsági adatlapot kell adni), a veszélyes anyag tartalommal. Az egyik esetben az abszurditásig elmenő részletességgel boncolgatják a kérdést, a másiknál meg drót = drót.
Az uniós rendeletben szereplő 35 fő témacsoportból a magyar jogszabály 32-vel (sőt inkább 31-gyel) foglalkozik. Benne van például a 28. Emberi fogyasztásra szánt vízzel nem érintkező csövek, tartályok, de kimaradt a 29. Emberi fogyasztásra szánt vízzel érintkező építési termékek fejezet. Ha egy egyszerű műanyag csővezetéket fűtésre akarok használni, akkor tucatnyi olyan gyártási adatot fel kellene sorolnom, ami semmilyen katalógusban nem szerepel, ha ugyanezt a csövet az ivóvíz hálózatba építem, akkor azt írok, amit akarok.
A 18. Szennyvízelvezetési és kezelési termékek pont alatt a vezetékek között csak a gyakorlatban nagyon ritkán használt öntöttvas csövet találjuk, 16 megadandó tulajdonsággal. Ha ugyanezt az öntöttvas szennyvíz vezetéket nem a 18. hanem a 28. fejezet szerint akarom kiírni, ahol szintén szerepel, akkor ott már megelégszenek 8 adattal. Valahol konzultálhattak volna az alkotók.
Tanulságos átfutni az ÉMI által készített CPR Adattárat. Ebben (a sok tízezer piacon kapható közül) nagyjából 500 olyan gyártmányt sorol fel, amelyik átlagon felül teljesítette az adatszolgáltatási kötelezettségét. Mutatóba ha egy-egy akad közülük, amelyik teljesen ki tudta tölteni a rendeletben szereplő adattáblát, pedig itt noname céget nem találunk.
Izgalmas kísérlet lenne a jogszabály készítőinek egy akármilyen, de valóságos költségvetést a kezébe nyomni azzal, hogy tegyék át az általuk megkívánt formába.
Tervezőként jelenleg nem tudok más megoldást, mint a régi módon konkrét néven nevezni az adott terméket, aki pedig ki akarja váltani, az küzdjön meg önállóan a CPR jellemzőkkel.