Az “aktív hőszigetelés” elemzése
Az “aktív hőszigetelés” energetikai és gazdaságossági elemzése
„Aktív hőszigetelés” néven vált ismertté egy ötlet, amely szerint az épületek külső falaiba beágyazott vezetékekben talajhővel temperált folyadékot keringetetve csökkenteni lehet a transzmissziós hőveszteséget.
Több, mint két év telt el azóta, hogy jól elvitatkoztunk az első változaton, most úgy tűnik, hogy újra feltalálták… na, nem a spanyol viaszt, hanem az “aktív hőszigetelést”.
Ennek az írásnak az aktualitását a hetekben óriási média-visszhangot kapott “szenzációs magyar találmány” jelenti, és az a célom vele, hogy megpróbáljak az ötlettel kapcsolatos két lényeges kérdést megválaszolni:
- A rendszerrel elérhető fűtési energiamegtakarítás számszerűsítése.
- Az aktív hőszigetelés és a hagyományos hőszigetelés létesítési és üzemeltetési költségeinek összevetése .
Habár az első rendszerek már üzemelnek, én úgy gondolom, hogy egy ilyen költséges kísérletbe csak abban az esetben érdemes belefogni, ha az előzetes számítások eredménye gazdasági haszonnal kecsegtet. Az alábbiakban vázolt egyszerű számítások alapján én ugyan nem látom azt az előnyt, amiért érdemes lenne az ötlet megvalósításába pénzt fektetni, de talán az írás olvasói között akadnak majd olyanok, akik más következtetésre jutnak.
A rendszerrel elérhető fűtési energiamegtakarítás számszerűsítve
Gondolom, a réteges szerkezetű falakban kialakuló hőmérséklet-gradiensről mindenki hallott már, ezért könnyű megérteni, hogy egy tajszonda 10 fokos vize csak akkor fűti a falat, ha a fal keresztmetszetén belül abban a rétegben van, ahol nélküle több fokkal hidegebb lenne. Jó hőszigeteléssel ellátott falaknál ez a réteg a külső oldal közelében helyezkedik el.
Az energiaáramok (egydimenziós hőátbocsátásról beszélünk) számításához nincs szükség bonyolult képletekre:
- Q0=U0(ti–te) – a belső tér hővesztesége aktív hőszigetelés nélkül
- Qi=Ui(ti–tf) – a belső tér hővesztesége aktív hőszigeteléssel
A két leglényegesebb összefüggés azt mutatja, hogy azonos felépítésű réteges falszerkezeten belül, egységnyi felületen mekkora a transzmissziós hőveszteség az „aktív hőszegeteléssel” és nélküle.
Jelölések:
- Q0 – transzmissziós hőveszteség a beltérből a szabadba aktív hőszegetelés nélkül
- Qi – transzmissziós hőveszteség a beltérből az aktív zónába
- U0 – hőátbocsátási tényező a teljes falszerkezetre
- Ui – hőátbocsátási tényező az aktív rétegtől befelé
- ti – belső hőmérséklet te – külső hőmérséklet
- tf – az aktív réteg hőmérséklete
Amíg a transzmissziós hőveszteség “aktív hőszigetelés” nélkül (Q0) a külső hőmérséklettel növekszik, addig a földhővel állandó hőmérsékleten tartott belső réteg mellett a külső hőmérséklettől függetlenül állandó (Qi ) .
Pontos képet kaphatunk az aktív hőszigeteléssel elérhető eredményről, ha a fenti két esetre egy adott időszak minden pillanatára kiszámítjuk és összegezzük hőáramokat. Az összegzések eredményei a vizsgált időszakban fellépő teljes hőveszteség értékek lesznek. Az így kapott két érték hányadosa azt mutatja meg, hogy egy adott falszerkezet esetén milyen arányban csökkenthető a veszteség, és azáltal a fűtési költség.
Végezzük el a számítást a rendszer gazdája által a következő képen bemutatott réteges falszerkezetetre, a megadott anyagokkal és méretekkel :
A réteges szerkezetű fal felépítése a fűtött térből kifelé haladva: Porotherm NF-30cm, EPS- 16cm, aktív réteg, EPS-2cm.
Hőátbocsátási tényezők (számított):
- U0= 0.16 W/m2K – a teljes falszerkezetre
- Ui= 0.17 W/m2K – aktív rétegtől befelé
- Ue= 1.45 W/m2K – az aktív rétegtől kifelé
- Lakás belső hőmérséklete: ti=22ºC
Az „aktív réteg” hőmérséklete – a feltételezés szerint – egyenletesen tf=10ºC , így a falak hővesztesége a fagyok beáltával sem okoz többlet-fogyasztást a beltérben. Az elképzelés szerint az a fal fűtésének az energia-fedezetét ingyenes és ki nem merülő talajhő biztosítaná.
A legkedvezőbb hőmérsékleti viszonyokra kiszámított “demo értékekkel” csínján kell bánni, viszont a falak tényleges éves hővesztesége a meteorológia adatsorok birtokában (te) tetszőleges felbontásban számítható.
Az alábbi grafikon az adott falszerkezet hőtechnikai és a lakóhelyemen a 2010-2011-es fűtési szezon óránként mért hőmérsékleti adataival készült. Qi és Q0 hőáramokat óránkénti bontásban külön-külön szummáztam naponta és a vizsgált teljes időszakra is .
Jelmagyarázat:
- piros – környezeti hőmérséklet [ºC]
- zöld – a falfelület napi hővesztesége aktív hőszigetelés nélkül [kWh]
- kék – az aktív hőszigetelés hőveszteséget csökkentő hatása naponta [kWh]
- narancs (kék és zöld görbe közötti függőleges távolság) – a falfelület napi hővesztesége aktív hőszigeteléssel [kWh]
A szimuláció eredménye: 100m2 falszerkezet hővesztesége a fűtési szezonban 1255kWh, amely érték az “aktív hőszigetelés” alkalmazásával 270kWh-val csökkenthető. A falba épített csövekben a cirkulációt 1423 órán keresztül kellett biztosítani. 100 Wattos teljesítményű szivattyúval a segédenergia-igény 142 kWh.
Ha valaki úgy érezné, hogy az általam kiválasztott 4.7ºC fok átlaghőmérsékletű szezon túl enyhe, annak elvégzem a számítást 2 fokkal alacsonyabb átlag-hőmérsékletű (2.7ºC) szezonra is:
A hőveszteség 1380kWh, amely érték az aktív hőszigetelés alkalmazásával 399kWh-val csökkenthető. Ehhez a cirkulációt 1970 órán keresztül kell biztosítani, aminek a segédenergia igénye 197 kWh.
Ha úgy tekinthetünk az „aktív hőszigetelésre”, mint egy hőszivattyúra, akkor két jellemzőt érdemes megvizsgálni. Egyik jellemző a hasznosított hő és a betáplált energia aránya, a másik a hasznosított hő és a működéshez felhasznált környezeti energia aránya a fűtési idényben.
- Az első jellemző értéke esetünkben SPF=270/142=1.9 ( SPF az úgynevezett „Seasonal Performance Factor”, egy hőszivattyúval az egész fűtési szezonban előállított fűtési hőenergiának, és az ehhez felhasznált elektromos energiának az aránya ). A számított SPF=1.9 érték egy rendkívül gyenge hőszivattyú jellemzője.
- A második jellemző szerint 270kWh fűtési energia-csökkentést 2450kWh környezeti energia felhasználásával értünk el. (Ez az érték a fűtött rétegből a szabadba irányuló hőáramok aktív időszakra történő összegzéséből adódik.) Az érték közelítőleg a tizenháromszorosa (13!) annak a környezeti energiának, mint amennyit „hagyományos” hőszivattyú esetén megszoktunk. Azok ugyanis kevesebb környezeti energiát használnak fel, mint amennyi hőenergiát megtermelnek. – Kit érdekel, hogy mennyi ingyen energiát használunk fel? – kérdezheti valaki. Akinek volt már dolga hőszivattyúkkal, az tudhatja, hogy a „ingyen energia” kinyerése általában nagyon sokba kerül.
Had érzékeltessem a “megspórolt” fűtési és a felhasznált környezeti energia arányát az előző grafikonra rajzolt újabb görbével (fekete).
Az aktív hőszigetelés létesítési és üzemeltetési költségei!
Többféle kivitelezési technika látott napvilágot. Az EPS-acél vázszerkezetre lőtt betonba ágyazott teljes épülethéjat alkotó csövezéstől, a két hőszigetelő réteg között elhelyezett lemezprofilos csövezésen keresztül, a fal külső felületébe vésett, majd levakolt és hőszigeteléssel burkolt egyszerűbb megoldásig. Ez első és második módszert az Isoactive, a harmadikat a Thermo Drapes fantázianévvel ellátott megoldásoknál láttam.
Az időrendben második feltaláló becslései szerint az általa képviselt rendszer létesítési költsége 20-40 ezer forint négyzetméterenként. Ugyancsak ő, egy diagrammal érvel az “aktív hőszigetelés” létjogosultsága mellet és a vastag EPS borítás ellen (az ábrán 18cm vastag hőszigetelés költsége 3150 ft/m2). Vagyis szerinte, az „aktív hőszigetelés” várhatóan minimum 17 ezer forinttal drágább négyzetméterenként, mint a “passzív hőszigetelés”. A példánkban szereplő 100m2 falfelüt esetén a felár alaphangon 1.7 milló forint.
Az üzemeltetési költséget a szivattyú és a vezérlés nappali árammal történő ellátása jelenti.
Összegzés
A fenti számításokat egy gyártói ajánlásnak megfelelő szerkezet tulajnonságainak figyelembevételével végeztem el, de nem csak egy prezentációban önkényesen kiválasztott külső hőmérsékletre, hanem egy teljes fűtési szezonra, az óránként vett meteorológiai adatokkal.
Megállapításaim:
1/. A számítás szerint az aktív hőszigetelés a teljes fűtési szezon harmadában működött (mert a fennmaradó időben nem volt elég hideg a bekapcsolásához) és összeségében mintegy 20%- al csökkentette egy viszonylag jól szigetelt fal hőveszteségét. Ennek eredményeképpen a ház fűtési hőigénye 270kWh-val csökkent. 270kWh hőenergia kiváltása 142kWh villamos energiával történt. Az elektromos áram fajlagos energiaköltsége körülbelül háromszorosa a földgázénak. Földgázzal történő fűtést feltételezve tehát ennek a módszernek az alkalmazása folyamatos veszteséget generál az üzemeltető számára.
2./ Az “aktív hőszigetelés” kiépítése talajkollektorokkal, csövezéssel, gépészettel és vezérléssel együtt több millóba kerülhet, de egyidejűleg a “passzív hőszigetelést” is meg kell építeni.
3./ A használhatóság korlátai magából az ötlet lényegéből fakadnak:
– Minél alacsonyabb egy fal hővesztesége, annál kisebb a “aktív hőszigetlés” hatása is, olyannyira, hogy a példában szereplő 18cm vastag EPS mellett már szinte elhanyagolható.
– Az “aktív hőszigetelés” nem nélkülözheti a külső hőszigetelés megépítését, amitől viszont felslegessé válik a haszontalan becsövezés. Vagyis a technológia egyik eleme okafogyottá teszi magának az ötletnek az alkamazását.
A fenti megállapítások alapján arra a jövetkeztetésre jutottam, hogy az “aktív hőszigetelést” nem lehet jobbá tenni. Úgy mondanám, hogy a módszer érdekes, ámde haszontalan.
Elnézést kérek, hogy nem próbálok meg kitalálni olyan anyagokat, kivitelezési fogásokat, falszerkezeteket, és hőmérsékleti viszonyokat, amelyek fennállása mellett érdemesnek tartanám ezt a technikát alkalmazni, viszont szívesen meghallgatok és megvizsgálok minden olyan véleményt, amely azt igazolná, hogy az ötletnek van létjogosultsága a hazai építészetben.
Robert Bernath https://biosolar.hu/
Róbert további cikkeiért kattints itt lent a bernáth róbert névre
Hozzászólások (47): megnézem
Kardos Ferenc
2014. február 8. szombat 19:48
Minden tiszteletem Bernáth Róbertnek, hogy ennyi energiát fordított erre a „fából vaskarikát” jellegű, „korszakalkotó” újabb „világraszóló magyar találmánynak” az analízisére. Annak ellenére tette ezt, hogy nyilvánvalóan már az első pillanatban látta, a műszaki megoldás nem megoldás semmire, egy játék a kapható és összeépíthető alkatrészekkel. Valóban, jól hangzik, de legalább elhagyható lenne az „igazi” hőszigetelés!
Hogyan lenne gazdaságos ez a módszer, ha a padlófűtés már eleve nem a legalacsonyabb költséggel kialakítható hőleadó választás. Ha veszünk példának egy 10×16 méteres alapterületű földszintes családi házat, akkor a külső falak felületén is közel 160 m2 felületet kell becsövezni, a födém aktív hőszigetelése újabb 160 m2 becsövezésével jár. Ezekkel a felületekkel elkészül 320 m2 becsövezett épületszerkezet, de az épületben még nincsen fűtési célú hőleadó! Joggal feltételezhetjük, hogy az elkészült csőhálózat ellátja az épület hűtési feladatait (azért lehetnek kétségeink is, mert az aktív hőszigetelés nem tudja semlegesíteni a belső hőtermelődést), de azért fűtési célú hőleadók nélkül aligha áll meg az épületgépészet! Most felejtsük el a klasszikus passzívház modellt, amely a friss levegő után melegítésével kifűthető. Tehát szükség van az épületben még egyszer 160 m2 hőleadóra a padló felületen, vagy a födémszerkezet alsó rétegében ahhoz, hogy fűteni is tudjunk majd. Tehát pontosan megháromszoroztuk a padlófűtés kialakításának költségét azért a csekély (inkább zéró) eredményért, amely a cikkben meghatározásra került.
Előbbiek jelentős akadályt okoznak a gazdaságosság területén, de nem merítenek ki minden lehetséges, de bizonnyal felmerülő hátrányt.
A talajhő nem egy kimeríthetetlen energiaforrás – állandó hőmérsékleten – hanem egy folyamatosan merülő termikus akkumulátorként kell értelmezni a fűtési idény folyamán. Egyre csökkenő hőmérsékletű folyadékot kapunk a talaj irányából, ezt a hőszivattyúk sem szeretik, de bizonyos határokon belül elviselik. Az aktív hőszigetelés ezt nem tudja tolerálni, a csökkenő hőmérsékletű folyadék folyamatosan csökkenti azokat az üzemórákat, amelyekben a talajhő magasabb hőmérsékletű, mint a hőszigetelésben uralkodó réteghőmérséklet.
Teljes katasztrófát okozna például egy hőszivattyús rendszer hőnyerő oldalát egyben aktív hőszigetelés céljára is hasznosítani. Két jól szeparált, független rendszert kellene létrehozni, ahol semmilyen termikus egymásra hatás nem fordul elő. Nem egyszerű eset, gyakran a hőszivattyú hőnyerő felületéhez is kevés a rendelkezésre álló hely.
A feltalálóknak van még egy titkos fegyvere, a szezonális hőtárolás. Vagyis a nyári meleg „bedunsztolása” a talajban télire. A jelenség valóban létezik, de a mértéke sok tényezőn múlik:
a talaj benapozottsága
csapadék mennyisége
talajvíz léte-nem léte, áramlási viszonyai
a terület esetleges locsolása
a terület növényekkel való beültetettsége
az épület hűtéséből visszatáplált hőmennyiség
a talaj hőkapacitása
stb…
Ki vállalkozik fentiek meghatározására, leméretezésére?
Huszti István
2014. február 8. szombat 21:07
Az ötlet eredetiségével kapcsolatban az jutott eszembe, hogy még emlékszem arra, hogy hallgató koromban egyetemi előadáson mutattak egy (ha jól emlékszem dán példát), ahol a lábazati falakat külső felületi hőmérsékletét néhány fokkal azzal emelték télen, hogy a földbe levezettek jó hővezető fémlemezt. Ez az előadás több, mint 30 éve volt.
Mikor olvastam erről az „újításról” rögtön az jutott eszembe, hogy ez olyan, mintha a hőszivattyús felületfűtést nem belülre, hanem kívülre tenném, fűtve nem csak a belsőt, hanem a külsőt is. Aztán már nem láttam értelmét számolni.
Tanúsító
2014. február 9. vasárnap 05:42
Az ötletdíjat IP-címemre kérem utalni!
Továbbfejlesztettem az aktív hőszigetelés alapötletét, felhasználva belőle minden fontos elemet, elhagyva a feleslegeseket!
Ha nem + 10 C fokra temperálom az épülethéjt, hanem, mondjuk + 22 C fokra, jelentősen megugrik a megtakarítás, az épület belső fűtőberendezése is elhagyható. Ha nem a héjban helyezem el a temperálás eszközét, hanem azon kívül, a temperálás eszköz-, és kivitelezési költsége is megtakarítható, sőt maga a héj sem szükségeltetik! Most dolgozom azon, hogy továbbfejlesztve mindezt, maga az épület is feleslegessé váljék!
Lázálom? Dehogy! Irány a Bahamák!
Lazzlo
2014. február 9. vasárnap 11:37
Közép-európai klímán is hasznosítható a találmány, sőt továbbfejlesztve az ötletet, elhagyható a csőkígyó, a szivattyú, sőt a hőszigetelés is, ezáltal jelentős költség megtakarítható, és mégis hasznosul a föld hője, télen és nyáron temperálva a belső teret: íme a világraszóló szabadalom, a földes pince! Ráadásul ez a megoldás üzembiztos, és sok referencia is van. Bortároláshoz kiváló!
Sanyi a hegyről
2014. február 10. hétfő 14:41
Az emberi tudatlanság és felszínes ismeretek hatalmas károkat képesek okozni kedves Róbert, Ferenc
EXBIOSOLARFUN
2014. február 10. hétfő 22:00
[re=87395]Kardos Ferenc[/re]: Gratulálok! Legalább annyira nagyszerű mint a cikk!
Fentiek kapcsán már csak arra szeretnék választ kapni, hogy az energia kulcs ennek ellenére azért még jó megoldás szerinted?
Bárkányi Tamás
2014. február 11. kedd 00:30
Tisztelt Koos Úr
eddig ezt, az Ön által moderált fórumot a szakma jelentős, korrekt információkkal bíró csatornájának tartottam
Nem tudom, mi az oka a felhígulásnak.
A fent megjelenített cikkben olyan, a valóságnak nem megfelelő információk vannak közzé téve ( valódinak feltüntetve ), amik eddig az Ön által moderált oldalon nem kaphattak volna helyet
A minden tárgyiasságot és valóság tartalmat mellőző cikkek nem az Ön oldalára voltak eddig jellemzők. Mondjuk elvárható lenne, hogy mielőtt valaki egy ilyen személyeskedő cikk megírásához kezd, először begyűjti az adott témára vonatkozó információkat. Nem hiszem, hogy az Ön szakmai tudása, eddig elért eredményei alapján kellene, hogy ilyen, a szakmai alapossággal köszönő viszonyban nem lévő
” meggyőző erejű ” cikkhez adja a nevét
Tisztelettel:
Bárkányi Tamás
Egyébként nagy szeretettel meghívom a VII. Passzívház konferenciára, ahol többek között az aktív hőszigetelés eddigi tapasztalatairól számolok be.
Koós Miklós
2014. február 11. kedd 08:00
[re=87406]Bárkányi Tamás[/re]:
Kedves Bárkányi Úr, a megjegyzését továbbítom a cikk írójának, mivel a cikket nem én írtam, de teljes mértékben egyetértek vele. A koos.hu sohasem volt moderálva, igy mindenki szabadon ír azt, amit akar.(a megjegyzése pedig csak azért most jelenik meg, mivel tegnap vidéken voltam és a spamszűrő számos levelet visszatartott).
Nos a lényeget: mind Bernáth Róbertet, mind Kardos Ferencet olyan szakembereknek tartok, akiknek adok szavára. Róbert igen részletes és számítása alkalmas arra, hogy Ön pontről pontra cáfolhassa az állításait, akárcsak Kardos Ferenc állításait.
Mérnökök lévén mindannyian tudjuk, hogy egy számításra, számítási módra nem elég annyit reflektálni, hogy „minden tárgyiasságot és valóság tartalmat mellőző cikk”. Várjuk az Ön cáfolatát és védelmét az aktív hőszigetelés ügyében, akár egy külön cikk keretében is.
Koós Miklós
2014. február 11. kedd 09:27
Valószínüleg sokan nem tudják, mi a moderáció. Mielőtt elfajulna bármi is. Akkor lenne moderálva az oldal, ha a fenti – személyemet érő – kritikákat nem engedem megjelenni, de tőlem megjelenhet, ennél keményebb is megjelent már.
A személyeskedés pedig azt jelenti, hogy valaki nem a cikk témájáról, hanem annak irójára tesz tesz megjegyzést, ez egy elég könnyen átlátható kritérium. Ennek fényében kettőtöket helyből ki kellene tiltanom innen, de nem teszem, mert meg vagyok győzödve, hogy van esetleg a tarsolyotokban műszaki érv amellett, hogy miért is jó az aktív hőszigetelés és miért nem jó Róbert érvelése, aki mellesleg egy szóval sem említette a „feltalálót”, mitöbb ezzel zárja a cikkét:
„viszont szívesen meghallgatok és megvizsgálok minden olyan véleményt, amely azt igazolná, hogy az ötletnek van létjogosultsága a hazai építészetben”.
Kéretik visszatérni a cikk eredeti témájához, ami az aktiv hőszigetelés. Lehet pro és kontra.
Koós Miklós
2014. február 11. kedd 09:38
az hogy valamit szabadalmaztattak, az az ég világon semmit sem jelent, legfőképpen nem azt, hogy pl. gazdaságos-e a müködtetése, ezt ugyanis senki sem vizsgálja. Másrészt az építőipar területén is volt már számos olyan szabadalom, amiről kiderült, hogy semmire sem lehet vele menni. És akkor igen finoman fogalmaztam. Elég csak az elhíresült Veklára utalnom, ami az elmúlt 20 év legnagyobb átverése volt az építőiparban. Javaslom az ezzel kapcsolatos cikkeket elolvasni akár itt a koos.hu-n is.
Végül pedig sem igazán értem a „média visszahangra” történő utalst, semmiféle érdekünk nem fűzödik se pro-se kontra, és egyikünk sem abból él, hogy megjelenik itt a koos.hu-n egy írása. Jó lenne, de sajnos nincs igy.
biosolar
2014. február 11. kedd 09:39
Egyáltalán nem vártam, hogy mindenki elfogadja az írásom tartalmát, viszont az ellenvéleményeket érvekkel és számításokkal kellene alátámasztani, az érzelmi kitörésekkel nem tudok mit kezdeni.
EXBIOSOLARFUN
2014. február 11. kedd 10:02
[re=87412]biosolar[/re]: „érzelmi kitörésekkel nem tudok mit kezdeni.” a cikked pedig pont ezt sugallja, legalább i számomra, hogy nem érted mi elemzésednek a tárgya s ezért úgy próbálsz érzelmi alapon információkhoz jutni, hogy „várod a sült galambot”. Szívesen segítenék Neked Barátom, de tudom egyedül is képes vagy rá, hogy pontosan meghatározd mondjuk hipotézis(ek)ben, mit szeretnél milyen feltételek esetén összehasonlító elemzéssel igazolni, vagy cáfolni, hisz Te is tudod, a cikkedben szereplő kiragadott körülményekhez hasonlóan számtalan pro és kontra számításra van lehetőség 😉 Gondolom Magad is pillanatok alatt újraszámolhatod a neten is elérhető adatok (illene konkrét forrás megjelölést használni 😉 )alapján az aktív hőszigetelésű, épület szerkezet, működést. Mert remélem csak elírás, hogy egyiket a másikból következteted 😉
Visszadobom ezúton a labdát: falzifikáld kérlek korábbi elméleti állításodat, életszerű, szabványi előírásoknak is megfelelő, kvázi valósnak elfogadható adatokkal!
Koós Miklós
2014. február 11. kedd 10:58
[re=87413]EXBIOSOLARFUN[/re]:
kedves bernathrobika@…..hu emailcimen kommentelő ismeretlen, mi itt mindannyian névvel és fotóval vállaljuk magunkat és vélemnyünket, adott esetben a tévedésünket is. Kértem, hogy az aktív hőszigetelésről essen szó. Róbert leirta a véleményét, hogy miért nem tartja jónak. Műszaki érvekkel és számításokkal, a legkevésbés sem személyeskedve, sem érzelmi kitörésekkel. Sajnálatos dolog, ha valaki összes érvrendszere abban merül ki, hogy a vitapartnere nevét vicceskedő emailcimével (bernathrobika@…..hu )folyamatosan sértegeti, + azzal is hivalkodik, hogy az egyetem óta ismeri.
ha már olyan kemény kritikus, meg úgyis ismerik egymást, vélhetően van mersze a saját nevével is megnyilatkozni, persze nem kibújva a cáfolatot komollyá tevő számítások, hivatkozások alól. Ha pedig az egyetem óta esetleg nyomasztja valami, kéretik a koos.hu-n kivül egymás között megbeszélni. Nem vagyunk a kisdedóvóban.
Koós Miklós
2014. február 11. kedd 13:41
Róbert megírta a véleményét egy termékről. Semmilyen bizonyítást nem várt sem Róbert, sem én, de ha valami műszaki dolgot cáfolni kell, akkor arra nem alkalmas a személyeskedés, márpedig a cikkre való reflektálás módja ez volt. Ezt tettem szóvá. Most sem a cikk mondandóját vitatod érvekkel, számokkal, hanem az én működésemet kritizálod. Megteheted, jogod van hozzá, de ettől még a cikk megállapításait nem cáfoltad. Pontosan az ex kathedra megállapításokat lehet a legkönnyebben cáfolni, de ez még egyikötöknek sem sikerült, sőt meg se próbáltátok.
ennek teljes beismerése a „de úgy tűnik számomra e kommunikáció folytatása sajnos meddő vitát eredményezne, ezért háttérbe vonulok”
Nekem pedig csak annyi a szerepem, hogy újra és újra és újra megpróbálom a szereplőket visszatériteni a cikk eredeti felvetéséhez, miszerint az aktiv hőszigetelés bár működőképes konstrukció, csak éppen nem hoz megtakarítást.
Ezzel foglalkozzatok, ne az én moderálási elveimmel.
Senkinek sem kell megadni a valós nevét, de ha egy bernathrobika emailcimű sértegeti azt a cikkirót, aki mellesleg Bernáth Róbert és arra hivatkozik, hogy ismeri, akkor legyen már annyi mersze, hogy nem bújik álnév mögé.
Aki ezentúl nem a témához szól hozzá, törlöm. Indoklás nélkül.
bobo
2014. február 11. kedd 17:43
Segítséget szeretnék kérni!
Jövő héten lakógyűlés, és nekem addig kéne faék egyszerűségű érveket találni, miért ne ugorjunk bele a legújabb, nanotechnikás folyékony kerámia hőszigetelési marhaságba.
Akit érdekel, itt elolvashatja, miről van szó: tsm pont hu
Koós Miklós
2014. február 11. kedd 18:49
[re=87420]bobo[/re]:
válaszoltam rá, de aztán töröltem, mert nem akarok idekeverni egy másik anyagot is
bobo
2014. február 12. szerda 17:53
[re=87422]Koós Miklós[/re]: semmi probléma. Akkor csak annyit szeretnék tudni, az itt szereplő számítás helyes-e (9. hozzászólásban):
gyakorikerdesek.hu/otthon__felujitas__4440842-hany-centi-szigetelest-erdemes-a-falra-rakni-a-mi-lakasunk-vegyes-falazatu-tegl
Koós Miklós
2014. február 13. csütörtök 14:05
[re=87425]bobo[/re]: 30 szor jobb a lambdája, int egy normál EPS-nek, de erről mg senki sem tudott mutatni nekem ÉME tanusítványt. az általad linkelt oldalon rosszul számoltak, mert nem ezerszeres a különbség, hanem „csak” tízszeres nagyságrendű.
biosolar
2014. február 13. csütörtök 14:41
[re=87425]bobo[/re]:
Remélem te nem tartozol a trollok közé, ezért adok egy linket, ahol egy megtérülés kalkulátort találsz. Az majd segít az utólagos hőszigetelés kiválasztásában.
A bemenő adatokat változtasd meg a tervezett anyagok, és költségeknek megfelelően:
https://apps.biosolar.hu/payback/
bobo
2014. február 13. csütörtök 21:15
[re=87427]biosolar[/re]: köszönöm a linket!
Csiha András
2014. február 14. péntek 12:53
Érdeklődéssel olvastam az aktív hőszigetelést energetikai szempontból részletesen elemző írást, és vegyes érzésekkel a nem arra reagáló, mellébeszélő hozzászólásokat – tisztelet az érdemi véleményt kifejtő keveseknek.
A szerzőhöz egy kérdésem volna: a hőtechnikai-energetikai elemzéshez tartozott-e hidraulikai háttérszámítás, ami alátámasztja a 100 W teljesítményű keringető szivattyú alkalmazását?
Nem állítom, hogy a 100 W sok, azt sem, hogy kevés volna, de érdekel, mert elég rendesen befolyásolja az energetikai számítás eredményét.
Az persze látható a számításból, hogy a szivattyú teljesítményének felére csökkenése, vagy akár kétszeresére növekedése sem fogja alapvetően a feje tetejére állítani az eredményt és a levont következtetéseket.
Egy másik megjegyzésem is van, ez az egyik aktív hőszigetelés találmánnyal és feltalálójával kapcsolatos.
Apropója Kukoricza János közelgő előadása, amit a debreceni ENERGOexpo konferencián február 21-én délután fog tartani, és aminek címe a program szerint:
„Lesz tél jövőre is!” – Thermo Drapes hűtés – fűtés kiegészítő rendszer – szabadalommal védett eljárás
Szeretném tisztázni, hogy találmánya még nem szabadalom, az erre való hivatkozás pedig hamis és megtévesztő. Kukoricza úr 2009. 03. 23-án tett bejelentést „Hőszivattyú típusú, hűtést-fűtést kiegészítő rendszer” címmel (hogy miért éppen ezen a néven, amikor hőszivattyúhoz semmi köze nincs, azt ne kérdezzék), ügyszáma: P0900173, mindenki megnézheti a részleteit a https://epub.hpo.hu/e-kutatas/?lang=HU lapon rákeresve. Az ügyintézés jelen stádiumában, idézem az adatbázisból, találmánya „Ideiglenes szabadalmi oltalom alatt áll”, ezt jelzi a P (az angol provisory, illetve a francia provisoire szavak rövidítése) az ügyszámban. Ez MINDEN bejelentett találmányra vonatkozóan így van, mindaddig, amíg a szigorú és hosszadalmas eljárás lefolytatása után vagy végleges oltalmat kap, vagy elutasítják, vagy visszavonja a bejelentő, vagy más módon megszűnik az eljárás.
A „Szabadalommal védett” és az „Ideiglenes szabadalmi oltalom alatt áll” között a különbség tehát ég és föld.
A konkrét ügytől teljesen függetlenül, csak hogy egyértelmű legyen: a Szabadalmi Hivatal egy „A valódi örökmozgó, a világ energiagondjainak végleges megoldása” című, nyilvánvaló marhaságokat tartalmazó zagyvaságot is köteles befogadni (ha a formai követelményeknek megfelel) és megkezdeni a vizsgálatát – ettől az még nem válik szabadalommá.
biosolar
2014. február 14. péntek 19:03
[re=87431]Csiha András[/re]:
„… hőtechnikai-energetikai elemzéshez tartozott-e hidraulikai háttérszámítás, ami alátámasztja a 100 W teljesítményű keringető szivattyú alkalmazását?”
Egy helyen az olvasható, hogy egy épület 290m2 falazatának aktív hőszigetelését biztosító csőkígyó kialakítása 1450 méter hosszúságú csövet igényel.
Ezek szerint az általam vizsgált 100m2 fal felület-arányosan 500 méter csövet igényel, amihez hozzájönnek még a talajszondák, vagy talajkollektorok csövei, csatlakozások, stb.
Habár nem végeztem hidraulikai számítást, a fenti csőhosszhoz szükséges 100 Watt szivattyú-teljesítményt talán nem becsültem túl. Azt se felejtsük el, hogy a vezérlő folyamatosan fogyaszt, akkor is, amikor a szivattyú nem működik.
Nem vizsgáltam azt sem, hogy a becsövezett teljes falfelületen belül hogyan változhat a keringetett folyadék hőmérséklete, amelyet egyébként csak néhány cm hőszigetelés véd. Az egyszerűség kedvéért egyenletes hőeloszlásúnak és állandó hőmérsékletűnek vettem a működés közben (pedig nyilvánvaló, hogy nem az).
Kardos Ferenc
2014. február 14. péntek 21:28
Tisztelt Kolléga Urak!
Néhányan kissé elvetették a sulykot, „Sanyi a hegyről” például. De itt a lehetőség bebizonyítani az aktív hőszigetelés gazdaságosságát, életképességét, két családi házra kérek tőletek ajánlatot:
• Földszintes passzíváz, polisztirol zsalus technológia, éppen hozza a 15 kWh/m2év fűtési energiaigényt.
• Külső fal/külső levegő kapcsolatos felületek összege 212 m2, U érték 0,114 W/m2K.
• Tető-födém/külső levegő kapcsolatú felület 215 m2, U értéke 0,077 W/m2K.
• Az épület teljes transzmissziós hővesztesége 5320 kWh/év, ezen belül a két részletezett felület fűtési energiaigénye 2877 kWh/év
• Az épület összes hővesztesége 6008 kWh/év, amely a hőnyereségekkel csökkentve végül is 2704 kWh/év hőszükségletet jelent. 2704/6008 = 0,45, tehát az összes veszteség 45%-át kell külső hőtermelővel biztosítani.
• A külső felületeken elvesző 2877 kWh/év hőmennyiségnek is a 45%át kell pótolnunk, ez 1295 kWh évente. Az épület hőszivattyús fűtése fűtési üzemben 4-es COP értéket biztosít, így ennek az értéknek a negyedét kell (1295/4=) 324 kWh-t villamos energiában megfizetni.
• Az országosan elérhető H tarifa jelenleg 24,60 Ft/kWh, tehát a homlokzaton és a födémen elvesző összes energia 324 kWh * 24,60 Ft/kWh = 7970 Ft költséget jelent majd az épület üzemeltetésében.
• A várható megtakarítás azért ettől szerényebb lesz, hiszen az aktív hőszigetelés intelligens vezérlése csak akkor indítja a földhős keringetést, ha az aktivált réteg hőmérséklete alacsonyabb, mint a talajból érkező folyadék hőmérséklete. Ebből arra lehet következtetni, hogy a 7970 Ft-os megtakarítási keretből 5 000 Ft körüli összeg valósulhat meg.
• Fontos szempont az ajánlat készítőjének, a keringető szivattyú villamos fogyasztását is figyelembe kell venni a várható megtakarításnál, javaslok egy Magnát, akkor talán 100W alatt maradhat a szivattyú villamos fogyasztása. A 0°C alatti kültéri hőmérsékletű órák száma több év átlagában 1205 óra, így még 1205 h * 0,1 kW = 120,5 kWh elektromos fogyasztást kell figyelembe venni. A barátságos árú H tarifával számolva (120,5 kWh * 24,60 Ft/kWh) 2964 Ft.
• A fennmaradó (5000 Ft-2964 Ft) 2036 Ft éves megtakarítás lehet sok, lehet kevés, annak függvényében, mennyibe kerül az aktív hőszigetelés létesítése, szonda- vagy talajkollektor kivitelezéssel, engedélyezéssel, vezérléssel, munkadíjakkal, fagyálló folyadékkal?
Érdeklődéssel várom az árajánlatokat a Thermo Drapes, az Isoactive, és bármely más aktív hőszigetelés rendszergazdájától. Minden 100 év alatti megtérülést mutató ajánlatot gondosan szemrevételezünk, és javaslunk megvalósításra.
Kérésre szívesen megküldöm a PHPP számítás bármelyik lapját.
Kis idő múlva felteszem a következő épület adatait, addig is kellemes hétvégét!
biosolar
2014. február 15. szombat 09:10
[re=87431]Csiha András[/re]:
Én nem vállalkoznék rá, hogy kiszámoljam, de kíváncsi lennék arra, hogy 4 méter magas falba épített 500 méter hosszú 20mm-es többrétegű cső plusz 200 méter 32mm-es KPE talajszonda esetén minimálisan mekkora szivattyú-teljesítmény szükséges a keringetés fenntartásához 0.5m3/óra, 1.0m3/óra és 2.0m3/óra térfogatáram mellett, amikor 10 fokos tiszta vizet, és amikor fagyálló keveréket használunk.
biosolar
2014. február 18. kedd 19:19
[re=87435]Kardos Ferenc[/re]:
Véleményem szerint túl optimista feltételezéssel élsz az „aktív hőszigetelés” energiamérlegével kapcsolatban, de a következtetésed így is jól érzékelteti az arányokat:
néhány ezer forintos megtakarítás (jó esetben), szemben milliós beruházással (minden esetben), a végeredmény pedig: óriási bukta. Ezt könnyű belátni, viszont az előnyeit számítással bizonyítani egy lehetetlen vállalkozás, ezért nem fogja azt megpróbálni senki… szerintem.
biosolar
2014. február 20. csütörtök 16:17
Dunkel Károly facebook ajánlására reagálva:
Látok néhány mért adatot, csakhogy szerintem az ötlet használhatóságának bizonyítására azok az adatok alkalmatlanok, mellébeszélés.
A gazdaságosság értékelése tekintetében ugyanis nem a fal belsejében mért hőmérsékleti érték, hanem az energia-mérleg való, az pedig egy másik dimenzió. Lehet, hogy nem értik a különbséget a kWh és a oC között? Lehet.
Kardos Ferenc
2014. február 23. vasárnap 19:29
[re=87462]biosolar[/re]:
Kedves Róbert!
Szándékosan magasabb megtakarítási értékekkel számoltam, két okból:
– Ne lehessen a számokba belekötni. Nem is próbálkozott vele senki, inkább tippelgetés folyik „fontos dolgokról”, miért nem hallgattam az előadást tátott szájjal…továbbá biztosan azért nem voltam ott, mert február 28-ra készülök?? Szerinted mi lesz február 28-ám?? Elemér névnap, szabadságon leszek, horgászni megyek…Tudnám miről beszélnek:-)
– A másik, hogy így még jobban látható, az irreális megtakarításokkal is 1800 év feletti a megtérülés. Nincsen miről beszélgetni, mérni…minek, kár az időért.
A PHPP ekkora transzmissziós veszteséget számol, ebből lehet gazdálkodni, a megtakarítás lehetőségei korlátozottak.
Inkább az ablaküveget kellene becsövezni, ott fajlagosan több energia vész el télen, nyáron meg ott érkezik a hőterhelés nagy része, nem a falakon keresztül:-)
Kardos Ferenc
2014. február 23. vasárnap 19:58
[re=87494]Charlie Runkle[/re]:
Kedves Runkel Károly!
Én is sietve jó munkát kívánok, hiszen már 9 (azaz kilenc) napja várjuk a megadott épülethez tartozó aktív hőszigetelés árajánlatot. Enélkül nem tudom jó szívvel ajánlani az építtetőnek, akit már több ízben felkeresett az egyik Főmágus. Az építtetőnek erős kétségei vannak a jobbnál jobb ötletek hallatán, nem kellett lebeszélnem a javaslatok elvetéséről, egyedül is képes volt dönteni.
Az építkezés első szakaszában az volt a javaslat, hogy az EPS zsalu 25 cm-es vastagabb fala kerüljön az épület belseje felé, míg az 5 cm-es a szabadtér felé. És akkor be lehetne csövezni a betonmagot, és mennyivel jobb passzívház lesz majd akkor!
Mivel a ház a maradi szemlélet miatt hagyományos zsalu-orientációval épült meg, jött az újabb ötlet: tegyük kívülre a csöveket és a lemezborítást, és még 5 cm Nikecellt borításként.
Az ügyfél kicsit megütközött, a falazat U értéke az új minősítés szerint 0,08-ra várható, miért költene ő még erre további összegeket?
No, ezért kértem én az árajánlatot, hogy segítsek az építtetőt meggyőzni, hogy ez a beruházás neki megéri.
Tehát a projekt most már csak Önökön múlik, kedves Károly, ha nem lesz árajánlat, ugrik a jó üzlet!
Egyébként is, tessenek dógozni – nem csak konferenciázni – rövidesen felteszem a következő épületet, a változatosság kedvéért egy AE épület lesz (24 kWh/m2*év) zéróenergia ház szintre kivitelezve.
Ez a saját házam lesz, gondoljanak bele, milyen jó kis referencia lenne Önöknek, ha engem meg tudnak győzni az aktív hőszigetelés nagyszerűségéről!
Csiha András
2014. február 23. vasárnap 20:11
Nem tudom, Runkel Károlynak sikerült-e meghallgatnia a legutóbbi hozzászólásában mindenki figyelmébe ajánlott Thermo Drapes előadást Kukoricza Jánostól a debreceni ENERGOexpo-n?
Nekem igen, nagy élmény volt. Hogy előadást készíteni és előadni nem tud, az még hagyján, nem is ez alapján minősítem. Gyakorlatilag semmi meggyőzőt nem tudott elmondani, bemutatni, konkrét számokról, energetikáról szót sem ejtett. Ő ugyan azt mondta, hogy nem is akart meggyőzni, pedig én szívesen hagytam volna magam, ha megfelelő érvekkel áll elő.
A koos.hu blogról és konkrétan erről a fórumról, az itt megjelent részletes szimulációs energetikai számításról, véleményekről-vitáról semmit sem hallott. Amikor találmányát én az „aktív hőszigetelés”-ek közé sorolva említettem, kikérte magának, hogy az ő találmánya nem az! A külső falsíkba bemart horonyban elhelyezett csőkígyót ő nem csak talajhőcserélőből, de napkollektorból, sőt fatüzelésű kazánból származó hővel is fűti, ami azért rendesen mellbevágott. Szerinte találmányára jogosan használja a „szabadalom” megnevezést, nem akarta megérteni, hogy egy minden bejelentett találmányt ab ovo megillető ideiglenes szabadalmi oltalom az teljesen más tészta.
Hát ennyit a közös nyelvről és a közös nevezőről.
Csiha András
biosolar
2014. február 24. hétfő 01:18
[re=87535]Csiha András[/re]:
Hőszivattyú típusú fűtést kiegészítő rendszer… nem zagyvaság hőszivattyúzásnak nevezni a falak külső rétegeinek fűtését ha egy vegyes-kazán a hőforrás?
Minden fűtési keringető szivattyú egy hőszivattyú, mert hőt szivattyúz 🙂
Hír: „A fűtési költség megtakarítást eredményező eljárás lényege, hogy innovatív rendszerével kihasználja a földalatti és földfelszíni hőmérséklet-különbséget az építmény fűtésének és hűtésének a kiegészítésére, így csak néhány fokra kell melegíteni a hagyományos fűtőtesteket.”
Mennyi az a néhány fok? Kettő, három?
biosolar
2014. február 24. hétfő 09:16
Papucs, cipő vagy mindegy minek nevezzük a lényeg minden feltalálónál ugyanaz.
Nem azért foglalkozok ennyit az aktív hőszigeteléssel, mintha annyira érdekes lenne, hanem ezért, mert szerintem nem lehet két szóval elintézni. Annyira nem triviális, hogy ránézésre meg lehetne ítélni. Nem olyan egyszerű véleményt mondani róla, mint az ion vagy kavitációs kazánok 100%-nál magasabb hatásfok-ígéretéről.
Ugyanis a hatás (vagyis a transzmissziós hőveszteség csökkentése) valóban létezik, de a csökkenés mértéke, a szükséges segédenergia és környezeti hő nagysága mind a szerkezet felépítésétől függően változik, és az egyik paraméter javulása a másik romlását idézi elő, és fordítva. Energia-mérleg szempontjából ez egy igazi csiki-csuki játék. Valószínűleg azok közül sincs evvel tisztában mindenki, akik megpróbálnak pénzt csinálni belőle.
Sok vagy kevés 5 vagy akár 25 százalékos csökkenés? Attól függ, hogy mibe kerül! Ha drága a beruházás, vagy az üzemeltetés, akkor lehet, hogy 100% is kevés lenne.
Számomra pedig elfogadhatatlan minden olyan eszköz, amely az élettartama alatt az egyszerű megtérülésre sem képes, vagy van nála sokkal jobb.
A média viszont lelkesedik a „világraszóló, szenzációs magyar találmányokért”, a kiállításokon vonzza az érdeklődőket, innovációs díjakat, vásárdíjakat, sőt biztos vagyok benne, hogy zsíros pályázatokat is lehet nyerni ilyen ötletekkel. Még trollokat is mozgósítanak az érdekében… szóval jó úton halad ez a dolog a hírnév felé 🙂
gaga04
2014. február 25. kedd 15:27
Jó napot az Uraknak!
Azért én örülök, hogy felvetődött a téma, mert maga az ötlet nem rossz, hogy valósítsunk meg a föld felett egy föld alatti házat. A megtérülést én szorosan nem keverném ide, mert ha úgy vesszük, a PH se térül meg, sőt még egy jobb AEH se, ha még egy párszor csökkentik az energia árakat. De persze ezen is el lehet vitatkozni. Szerintem a cél a külső csövezés esetében az kell, hogy legyen, hogy valóban passzívan, minden aktív fűtést nélkülözve, max. a friss levegőt picit utánfűtve működhessen a ház. Ami viszont megoldatlan a rendszerben- ahogy Kardos Úr is említette-, az a nyílászárók fűtése (hacsak nem kívülről berácsozni, és a rácsokban vizet keringtetni. Egy fogház esetében még esztétikus is lehet :-)) Aki fél egy hosszabb áramszünettől, annak ez a találmány alternatíva lehet, mert egy keringetőt, meg a szellőztetést egy komolyabb napelemes rendszer + kis aksi elvisz kényelmesen, tehát teljesen autonómok vagyunk. A Thermodrapes- el nem foglalkoznék, mert oly annyira amatőrök, hogy haragudni se lehet rájuk igazán. Az Isoactive azonban nagyon korrekten leírja a fal U érték javulását. És valóban így van. A Winwattba betettem egy réteges szerkezetet. PTH 44 T + 5 cm rockwool. Ez így U= 0,142. A tégla/ hőszig. találkozásnál -10 külső hőmérsékletnél -4 van. Ha ezt fel tudjuk melegíteni +8- ra a csövezéssel, az olyan, mintha a téglára 30cm rockwool kerülne (U=0,073). Akinek ez az extrém érték a célja választhat a két megoldás között. Egyik se olcsó, mind kettőnek van előnye, hátránya.
Üdvözlettel,
Bicskey Gábor
biosolar
2014. február 25. kedd 17:09
[re=87549]gaga04[/re]:
Kedves Gábor, néhány kérdés és megjegyzés:
1.
Milyen megfontolás alapján épít valaki csak 5cm vastag hőszigetelést, amikor a duplája sem kerülne lényegesen többe?
2.
Miért kalkulál a legritkábban előforduló esettel?
Hány napon keresztül várható a számított javulás, vagyis évente hány napig várható -10 fok?
És hány napig szokott fagypont körül lenni a hőmérséklet? Fagypont körül mekkora az U érték csökkenése?
Nem kellene inkább a hőszigetelő-képesség változását a hozzá tartozó napok számával és hőmérsékletével súlyozni, és ebből egy átlagot számolni?
3.
Véleményem szerint a költség nagyon lényeges szempont legtöbbünk számára (sajnos), ezért nem lehet megkerülni.
Kardos Ferenc
2014. február 25. kedd 19:55
[re=87549]gaga04[/re]: Kedves Gábor és Mindenki!
Először reagálnék Róbert felvetésére. Van egy hatalmas Excel táblázatom Kazincbarcika és Tiszaújváros 2003-2004 évi, óránkénti hőmérsékleti adatairól, ez már 4 éves átlag, sokkal több mint a saccolás. -10°C és annál hidegebb 124,5 órán keresztül van, ez a fűtési idény 2,8%-a!! Ez tehát nem lehet mértékadó.
Kérlek fogadjátok el tőlem, mint hőszivattyúzással foglalkozó, a témát szerető, de kritikával fogadó gyakorlati szakembertől:
Ahhoz, hogy az aktív hőszigetelő rétegben +10°C-os ÁTLAG hőmérsékletet érjünk el, vajon hány fokos „fűtővízre” van szükség? És ezt hány fokos talajhőmérséklettel lehet vajon elérni??
Akinek otthon padlófűtése van, és esetleg időjárás követő vezérléssel FOLYAMATOSAN jár a szivattyúja, az megállapíthatja, hogy 25 fokos padlófelületi hőmérséklethez osztásköztől függően 28-29°C-os fűtővízre van szükség, tehát 3-4 fokos hőlépcsővel tartható a felület átlaghőmérséklete.
Tehát a 10°C-os varázs-réteghőmérséklet tartásához 13-14 °C-os folyadékra van szükségünk.
A talajban – különösen folyamatos hőelvételnél – legalább 5 K-es hőlépcsővel számolhatunk, majd a folyamatos üzemnél a szondacső környezetében lényegesen alacsonyabb lesz a hőmérséklet, mint onnan 1 méterre…
Tehát ahhoz, hogy 13-14 °C-os folyadékunk érkezzen a házhoz, 18-20°C-os talajhőmérsékletre lenne szükség.
El tudja ezt valaki képzelni a fűtési idényben? Hány fok is van a borospincében ahonnan nem vonunk el hőt?
Ide másolok néhány néhány talaj hőmérsékleti adatot, ezek statikus állapotot tükröznek, hőelvétel nélkül:
1 méter mélységben a legmagasabb hőmérséklet augusztusban mérhető (!) 15°C!!!
2 méter mélységben a legmagasabb hőmérséklet novemberben mérhető (!) 13°C!!!
3 méter mélységben a legmagasabb hőmérséklet novemberben mérhető (!) 12,5°C!!!
4 méter mélységben a legmagasabb hőmérséklet novemberben mérhető (!) 12°C!!!
5 méter mélységben a legmagasabb hőmérséklet novemberben mérhető (!) 11,5°C!!!
2 méter mélységben a hőmérséklet februárban (!) 8°C!!!
Amint hőelvétel történik, ezek az értékek 5-10K-el csökkennek!!
Ha egy terhelt, 2 méter mélyen lévő horizontális talajkollektorból januárban 0 °C feletti folyadékot kapunk folyamatos üzemben, akkor nagyon boldogok szoktunk lenni. Tegyük hozzá, hogy egy hőszivattyú nem üzemel folyamatosan, hagy időt pihenni a talajkollektornak, míg az aktív hőszigetelésnél 0-24-ben terhelnénk a talajt olykor napokig.
Lehetne még számolgatni a vertikális szondákkal, de 100 méter mélyen, a fűtési idény kezdetekor néhány óráig 14-15°C-os folyadékot kapunk, majd egész télen soha többé.
Szummázva: amikor a thermo drapes faelgázosítő kazánnal fűti a ház külső felületét – és az utcát – akkor az egyetlen megvalósítható megoldást választotta.
Talajhőről csak Izlandon lehetne megvalósítani a projektet, két gejzír között.
Egyébként hamar kapnak majd visszajelzést a Megrendelőktől, elég egy napra kikapcsolni a varázsáramlást a külső köpenyben, és ki fog derülni, mekkora a megtakarítás valójában.
biosolar
2014. február 26. szerda 08:28
[re=87556]Kardos Ferenc[/re]:
Egy kivétellel mindennel egyetértek:
„Egyébként hamar kapnak majd visszajelzést a Megrendelőktől, elég egy napra kikapcsolni a varázsáramlást a külső köpenyben, és ki fog derülni, mekkora a megtakarítás valójában.”
Nem tartom valószínűnek, hogy negatív visszajelzésekről hallhatnák valaha is. Meg is mondom, hogy miért:
Aki a külső falfűtés mellett dönt, annak jelenleg nincs hőszigetelve a háza, talán még maga a ház is csak a tervekben létezik.
Ha elkészül a mű, akkor a hőszigetelés előtti állapothoz fog viszonyítani, vagy új épület esetén nem tud viszonyítani semmihez. Soha nem fog rájönni, hogy az alacsony fűtési költséget gyakorlatilag teljes mértékben a „passzív” hőszigetelésnek és a modern nyílászáróknak köszönheti. Egyébként sem ismerné be soha, hogy milliókat költött a semmire.
gaga04
2014. február 27. csütörtök 10:32
[re=87551]biosolar[/re]:
1,
Az 5 centi a csövezés szigetelését szolgálná, természetesen lehet vastagabb is, csak összehasonlítás végett (50cm -es fal csövezéssel/75cm fal anélkül) írtam.
2,
Azért számoltam -10 -el, (sőt inkább -15- el kellett volna), mert én inkább a csúcs igénykor jelentkező hőszükségletre fókuszálnék. Abban asszem mindnyájan egyet értünk, hogy nálunk ugyan lehet PH-t építeni, de az aktív fűtést akkor se úszhatjuk meg. A külső csövezéssel meg esetleg igen, és valóban szinte passzív lehet az épület. Persze lehet brutál vastag falat/födémet is építeni, csak az sok esetben helyhiány miatt kerülendő, meg hőhídmentesen szinte alig kivitelezhető. Szóval szerintem az alapötlet nem rossz, csak a piacon fellelhető megvalósítási megoldások elég gyermetegek. Pontosan az adott épületre méretezett szondával, cső mögötti falazattal, cső előtti szigeteléssel lehet eredményt elérni. Itt egyértelműen a valóban passzív ház megközelítése lehet a cél, nem a további pár ezer forintok megtakarításának a reménye.
3,
Természetesen alapvetően egyet értek, de itt most egy olyan megoldásról diskurálunk, ami egyértelműen sose térül meg, tehát hagyjuk is a megtérülést. Egy PH, vagy egy normális hőszivattyú, vagy egy napkollektor se térül meg sose, mégis viszonylag elterjedt, hasznos megoldások. Tehát ha valaki megengedheti magának, akkor miért ne?
gaga04
2014. február 27. csütörtök 10:46
[re=87556]Kardos Ferenc[/re]:
Valóban igaz, hogy a falazat 10 fokra való fűtése lehetetlen. Én mondjuk 8-cal számoltam, de lehet az is túlzás. Felénk (Debrecen) egy jól működő szonda 8-10 fokot tud télen, tehát helyesen méretezve is 5-6 fok lehet a max elérhető falhőmérséklet. A Thermodrapes megoldást meg ne is elemezzük, mert az a tény, hogy egyáltalán tudunk róla, az a „szakértő” újságírók, meg még szakértőbb IDEA szervezők hihetetlen hozzá nem értésének köszönhető. De ami legjobban tetszik :))) :
„Egy 100 négyzetméteres lakóépület esetében mindössze 40 liter folyadék kering a rendszerben gravitációsan, illetve – ha szükséges – a szivattyú segítségével. Az áramfogyasztása csak annyi, amennyit a keringtető szivattyú és a vezérlés fogyaszt – ismertette Kukoricza János”
biosolar
2014. február 27. csütörtök 11:10
[re=87572]gaga04[/re]:
„… most egy olyan megoldásról diskurálunk, ami egyértelműen sose térül meg, tehát hagyjuk is a megtérülést… Tehát ha valaki megengedheti magának, akkor miért ne?… ”
Röviden: „fogyassz, herdálj, szenvedj” 🙂
gaga04
2014. február 27. csütörtök 14:50
[re=87574]biosolar[/re]:
Röviden igen. Habár a földhőhasznosítás e módjának telepítés utáni környezetterhelése igen csekély, a szalmaház/tömegkályha kombó kétségtelenül verhetetlen összeállítás.
Tóth Szilveszter
2014. február 27. csütörtök 15:23
kedves gaga! egyrészt hol „igazánpasszív” egy olyan épület, aminek fűtöm a falát, akkor is, ha kívül fűtöm, másrészt a passzívház szó egy konkrét dolgot takar, nem azt, amit a passzivitás szó magyarul jelent.
ha hatalmas naptükrökkel megtízszerezem egy F-es ház szoláris nyereségét, azt se kell többet fűtenem. valószínűleg egy működő, de nem túl gazdaságos eredményt kapok. ami viszont fontos, nem hívhatom passzívháznak, pedig nem lesz benne kályha.
kicsit nekem ez olyan, mintha valaki most találná fel a dugattyúmotoros, légcsavaros utasszállító repülőt. működik, lehet vele utazni, de.. – értitek.
nincsen olcsóbb az el nem használt energiánál, a PS hab nem megy tönkre és nem fogyaszt segédenergiát, tehát ha lassan is, de mindenképpen megtérül a harmincegyedik centi is. (ezért nem igazak a passzívház megtérüléséről írottak sem) ha egy ilyen rendszert kiépítek és véletlen megduplázódna az áramár, akkor már ráfizetéses a dolog. (bár szerintem az áram olcsóbb lesz, de ez most mindegy)
plusz mégegy dolog: a passzívházba is kell aktív fűtés. a definíciója is ebből fakad, ami azt taglalja, hogy mennyi fűtés kell bele. ezt a fűtésigényt amúgy olcsó kielégíteni, bár itthon divat kétmilliós „izé-bizé”kazánt betervezni, mert az menő.
biosolar
2014. március 2. vasárnap 12:56
[re=87572]gaga04[/re]:
Probléma, ha egy innováció gazdái az ötlet kidolgozása és az alapvető gazdaságossági számítások helyett rögtön a lényegre térnek, vagyis megpróbálnak pénzt csinálni abból, aminek a működését vagy nem értik, vagy ha értik, akkor csak abban bízhatnak, hogy a lehetséges megrendelők nem értik.
Félreértés ne essék, a jelen esetben egy energetikai beruházásról van szó, és mint ilyen, csak az lehet a célja, hogy olcsóbbá tegye az üzemeltetést a piacon kapható más megoldásokhoz képest.
Ha ettől a céltól eltekintünk, vagyis nem cél a gazdaságosság, akkor az aktív hőszigetelés legegyszerűbb módja, ha a környezetet (az utcát fűtjük). Utca-központi-fűtés… vagy akár az egész kerületé (District Heating :). Ez is működik, ki meri azt állítani, hogy nem? Nem?
Csécsei Tibor
2014. április 18. péntek 14:57
Nem olvastam végig az összes hozzászólást.
Csak annyi megjegyzést tennék még, h hűtésben is segíthet ez a megoldás.
A számolás ennek ellenére valószínűleg helytálló, meg nem mondom, h majd így jól megéri az egész, csak úgy szólok.
Amúgy a legtöbb cikk a fűtésről szól, holott a 0..10 °c-ból 20-at csinálni pont olyan nehéz, mint a 30..40-ből…
Csécsei Tibor
2014. április 18. péntek 15:02
Más téma (ezért írom külön).
Ha a hővédő burkon kívül vagy a hővédő burokban trapézlemezt alkalmazunk úgy, hogy a pince szint és a földszint között szabadon tudjon áramolni a levegő, akkor mennyire kell az áramlást segíteni? Mármint..felül melegebb a levegő, így kitágul… esetleg a végeken a szél szívó hatását valahogy elősegíteni ilyesmi. Tudnak valami hasonló megoldásról, ötletről… Nem hiszem, hogy az „önkeringés” beindul, de hátha „kis rásegítéses” módszer már létezik, mert akkor az érdekelne 🙂
Koós Miklós
2014. április 18. péntek 17:56
[re=87957]Csécsei Tibor[/re]:
csakhogy a meleg ellen sokkal konnyebb védekezni, ott ugyanis nem ameleg, hanem a sugárzó meleg a fő gond. Külső roló, redőny, más építészeti megoldás megoldja ezt a gondot, nem jár energiafogyasztással. a fűtésnél is legfeljebb közeliteni lehet ehhez, lásd passzívház.
biosolar
2014. április 18. péntek 18:27
[re=87965]Koós Miklós[/re]:
Én is hasonló választ adtam volna, mivel kertvárosi környezetben (erről beszélünk, mert az aktív hőszigeteléshez a talajkollektorok kivitelezése ott lehetséges) passzív építészeti megoldásokkal és növényzettel biztosítható a megfelelő belső klíma nyáron is.
Ennek ellenére persze a hűtést is figyelembe lehet venni, ha a nyereség mértékén alkudozunk, de szükség esetén szerintem annak is van sokkal ésszerűbb módja arra az 1-2 hétre, amikor tényleg meleg van.
biosolar
2014. április 18. péntek 18:38
[re=87958]Csécsei Tibor[/re]:
A mi házunkban ki van építve a pinceszintről történő szellőztetés lehetősége.
Gravitációs áramlásra nem lehet számítani, szobánként (a tetőtérben is) egy-egy kis teljesítményű ventilátor mozgatja a levegőt az építéskor a falakban elvezetett légjáratokban.
Tíz éves tapasztalat szerint évente 1-2 héten napi néhány órában (főleg délután) megy a pincéből történő szellőztetés.
A trapézlemez beépítési módját nem értem, viszont a szükséges keresztmetszetű légjáratok könnyen tisztítható műanyag csövekből is kivitelezhetőek.
Csécsei Tibor
2014. április 22. kedd 08:27
[re=87966]biosolar[/re]:
hát, az 1-2 héttel csak azért nem értek egyet, mert nálam az ideális hőmérséklet 1-es számjeggyel kezdődik. 20-25 fokban még elvagyok, 30-35-ben már nagyon szenvedek, és ha közelíti a 40-et, akkor a pincében járólapon póló nélküli hasaláson kívül nem sokminden másra vagyok alkalmas… 🙂