Társasház nem minősített passzívház minőségben 250e Ft/m2.

[re=87054]Tamás[/re]:
nettó vagy bruttó?
Mert itt van az a kérdés is, hogy az építtető megoldja „okosban” az anyagbeszerzést vagy mindenre kérünk/kapunk szépen számlát. Van aki úgy hirdeti magát, hogy X ezer Ft/m2, kisbetűkkel alul hogy +áfa. És hát azt is ki kell adni, az is a költség része.

És építtetői körökben még tartja magát a 150e Ft/m2 ár mítosza. Erre az építész/kivitelező mond 2-300-at, amitől mindjárt hagyat dobja magát mindenki. Majd keresnek valaki aki „bevállalja reális áron”. Csak közben, főleg a vége felé lesz sok nemvárt költség, s amúgy is úgy elhúzódik, hogy közben emelkednek az anyagárak, és a kerítés és járda egyébként sem volt beleszámolva, de a színezett vakolat is elhagyható végülis. És igen Miklósnak tökéletesen igaza van, senki nem tudja mennyibe került a háza. Páran összeírták, s elborzadtak mikor az excel kidobta a szummát. Pedig maga intézte, hogy jobban jöjjön ki.
S igen, Miklósnak megint igaza van. Nem a passzív ház a luxus, hanem maga a ház. Nem a +15-20%-on múlik, hogy megvalósul-e a ház.
De a mítoszok világa nagy. Sokan szeretnének vályogból vagy szalmából építeni, mert olcsó házat akarnak. S akkor olcsó lesz, ha a fal alig kerül valamibe. *Sóhaj* Hol is kezdjem a szem felnyitást?! A ház attól lesz majd „olcsó”, hogy kisebb lesz, meg hogy nem lesz pinceszint stb, nem a faltól.
Óriási a szakadék a megbízói nézetek, elvárások és a szakmabeliek között. Kb akkora mint az építész ízlése és a laikus ízlése közötti szakadék.

Ezek megépült, valós, ellenőrzött és minősített passzívház példák:

2008: a szadai ház 238 e Ft/m2 (126 nm)
2010: a budaörsi ház 300.000 Ft/m2 (306 m2 plusz garázs)
2012: a passzívház iskola 280.000 Ft/m2 költséggel épült meg (120 m2)

Ezek mind bruttó, (áfás) építési költségek, bútorok, telek, tervezési díj, kertépítés nélkül, és azt jelzik, hogy az átlagos árszint közelében vannak a költségek. Véleményem szerint – és ezt a gyakorlatom is igazolja – elérhető, megfizethető a passzívház Magyarországon (is).

2011-ben költöztünk, 235 eFt/m2 bruttó (dunántúli megyeszékhely agglomeráció,132 m2 + garázs terasz, egyéb)

https://kooseptar.hu/2009/08/31/tervkritika-42-ketten-fogjak-lakni/

kondenzációs kazán, padlófűtés, minősített Internorm nyílászárók és Paul szellőztető. A ház nem minősített a PHI által, de az elmúlt két tél igazolta hogy bőven tudja a szintet.

én már az említett hozzászólásban is azon a véleményen voltam, hogy nincsen érdemi különbség, illetve maga a családi ház a luxus.
véleményem szerint nem lehet így megmondani, hogy mégis mekkora a felár, mert a tervezéstől nagyban függ.
egy példával világítanám meg: hétvégén böngésztem egy árajánlatot, 120m2 nettó alapterületre 220m2 fal jutott. épp a délelőtt meg számoltam egy alacsony energiás ház energetikáját (26% lett, azaz az A+ fele), a külső fal 220m2 nettó területre 280m2-re jött ki. Ha 10000ft egy m2 fal, akkor CSAK EZ 7000ft árkülönbség területre vetítve.
szóval nehéz összevetni két különböző házat, illetve jó tervezéssel igencsak lehet csökkenteni a passzívházság felárát.

amúgy alacsony energiájú (~30%) házat építettünk egy éve 285e bruttóból, de a 100m2-hez tetőtérbeépítésre részben felkészített 40m2 még hozzájött, szóval inkább 250 körül lehet az a 100 nettó. (sík terep és semmi kert)
több kompromisszummal br 230ig szerintem le lehet menni egy A+ házon és +15-20e/m2 lehet a passzívság.

Kedves Miklós!

Szívemből szólsz, minden kérdés felvetéseddel egyetértek. Mindazonáltal a passzívház igényelte többletet illetően is szükséges feltenni a kérdést:
MIHEZ KÉPEST?

A német példában 5%-os különbségről írsz. Mihez képest? Magyarországon messze vagyunk ettől? Miért, mihez képest?

Amúgy valóban: a négyzetméter ár meglehetősen tág határok között mozoghat akkor is, ha két példa között nem az energetikai jellemzőkben és az alapterületben van a különbség, hanem pl. alapozásban, terepadottságban, homlokzati felület és térfogat arányában, anyagokban (laminált vagy lécparketta, vakolat vagy szerelt homlokzatburkolat), ablakok és teraszajtók közötti választásban, és így tovább. A passzívházakkal kapcsolatos különbségekről így nehéz beszélni, de ahogy az építtetők imádják, ha nagyon alacsony a becsült négyzetméter ár, úgy az építészek is előszeretettel túlozzák el a passzívházak árkülönbségeit. És akkor még nem beszéltünk az alternatív rendszerekről, amelyeket kis hazánkban (nem ok nélkül) mégiscsak integrálnak a passzív házakba. Véleményem szerint helyesebb volna az azonos kvalitású passzív és nem passzív házak között legalább 30% különbözetről beszélni. Ellenkező esetben az építészek újfent gerjesztői lesznek építtetői tévhiteknek.

[re=87061]Patartics Zorán[/re]: Nem értek egyet azzal, hogy százalékos arányban határozzuk meg a „passzívház többletet”. Egyszerűen nem lehet. Ha lenne két teljesen egyforma ház egymás mellett megépítve, akkor talán igen. Azt semmiképp nem merném állítani, hogy 30 %-kal kerül többe, mint egy „nem passszívház”.
Két fontos szempontot viszont szeretnék megemlíteni. Az egyik a költségoptimum kérdése, vagyis mennyit takarít meg egy passzívház az életciklusa alatt? A házakat ugyanis üzemeltetni is kell, és azt is ki kell fizetni. Tehát félrevezető lehet egy rövidtávú szemlélet. Legalább 15-20 éves üzemeltetési költséget is hozzá kell adni a fajlagos költségekhez, ha teljesebb képet szeretnénk kapni.
A másik szempont a komfort kérdése.
A tisztább levegő, a folyamatos friss levegő utánpótlás, a jobb termikus komfort (nincs hőmérséklet aszimetria, hőmérséklet rétegződés, huzat, hőhidas épületrészek stb.) a jobb akusztika, kedvezőbb természetes megvilágítás stb. mind olyan érték, ami jobb egészségben, jobb munkavégző képességben, megnövelt hatékonyságban jelentkezik, vagyis mérhetően jobb környezetet hoz létre. Ezt is „forintosítani” kellene.

Van még egy fontos szempont: az ingatlan értékállósága. Tegnapi hír, hogy most már Magyarországon is döntöttek arról, hogy 2021-től csak „közel nulla” energiaigényű épületek épülhetnek. A középületek esetében pedig már 2019 január 1-től ez van, a közbeszerzések esetében pedig már 2015-től.
Vagyis pár éven belül csak ilyen ingatlanok fognak épülni, ami ezeknél sokkal rosszabb (mint pl. a jelenlegi előírásoknak még éppen megfelelő) egyszerűen nem fogja tartani az értékét, és ez az építész felelőssége, mit javasol az építtetőnek.
Én pl. azt javasolom, hogy inkább építsen 10%-kal kisebb házat, de az legyen passzívház.

Már az eredeti hozzászólásnál is megírtam, de itt is leszögezném, a felvetésem nem a passzívházak ellen szólt. Csupán az álmok kergetését és a rózsaszín felhőket akartam kicsit közelebb hozni a rideg valósághoz.

[re=87063]bobo[/re]: Valahol már írtam, hogy az analógiák mindig sántítanak egy kicsit. Csábító gondolat az autókból következtetéseket levonni a passzívházakat illetően, csak éppen nem lesznek igazak. Az autós hasonlatokat amúgy se tartom szerencsésnek, nem tudom értelmezni azt, ha valami az adott műfaj BMW-je, Mercedes-e vagy Rolls Royce-a („Uram, ez a csaptelepek Rolls Royce-a”).
Az álmokat pedig igenis kergessük: érdemes passzívházat építeni. Erről legautentikusabban azok tudnak beszámolni, akik már megépítették a maguk passzívházát, és egy életre letudták a rezsiproblémát. Aki nem hiszi, járjon utána: November 8-10. között ismét kinyitnak a passzívházak, és aki veszi a fáradságot és él a lehetőséggel, akár többe is eljuthat, és első kézből szerezhet információt. https://www.passzivhaznyiltnap.com

Egy kiragadott helyes mondat :”A torzulást jelentősen befolyásolja az a tény is, hogy Mo-on az EU átlaghoz képest aránytalanul sok saját tulajdonú családi ház épül és csak elenyészű számú bérlakás.”
Ha bérlakásban vagyok, biztosnak kell lennem és hinnem kell abban hogy nyugdíjas éveimre annyi pénzt félre tudok tenni Önmagamnak, amiből hátralévő életemben meg tudok élni. Valahol legbelül mostanában őszintén elmondhatjuk, hogy nem merek Bankba, Alapokba tenni pénzt évtizedeken keresztül, mert nem érzem azt hogy 30 év múlva ott is lesz. annyit fog érni stb. E dilemma miatt valahol megértem a Magyarokat hogy saját házban gondolkodnak. Az egy olyan vagyontárgy, aminek értéke valahol jól meghatározható, de nem tud hiperinflációval megszűnni (ahogy az USA pénze, a Dollár hamarosan bekövetkező összeomlása megmutatja majd ). S a nyugdíjas évek egyre jobban kitolódnak, azaz ez nemsokára 70 év majd 72 és 75 év is lehet, azaz megnyugtatóbb lesz egy saját ingatlanban ezt a kort megérni. S ez akkor jó ha ez a ház nullenergiás. Tehát az irány jó. Elkerülhetetlen.
Amit szeretnék ebben a témában. Az szolgáltatófüggetlen ház. Vagy leginkább az emberi hulladékteremtő képességre és fekáliateremtő képességre gondolva a nulla kimenetű ház megoldása is fontos. Két hétre leállna a hulladék elszállítás, két hétre leállna az összes szennyvíztelep, netán nem lenne áram……nagybecsű és felettébb bölcs civilizációnk összeomlana. Pusztán két hét. A szerkezeti ,technológia megoldásokon túl szerintem ezzel a témával is kellene foglalkozni, fejleszteni stb. Vannak ebben jó megoldások ? Azaz egy telken belül mindezt megoldani ? (Most a termeljünk saját telken témakört nem is említem)

[re=87062]Lazzlo[/re]:
A hosszútávú szempontok mérlegelésével és az optimum keresés módszertanával teljes mértékben egyetértek. Más kérdés, hogy a passzívházakat promótáló ilyen számításokban azért igen gyakran előfordulnak „minden szentnek maga felé hajló” megközelítések, illetve hiányok. A százalékos összevetés önmagában valóban zsákutca – indirekt módon magam is ezt állítottam, de hát ezt a százalékos összevetést is éppen a passzívházak melletti érvelések vezették be. (És tegyük hozzá: bagatelizálják.)

A komforttal kapcsolatban azonban kifejezetten vitázom. A passzívházak működtetése alapvető komfortigényektől fosztja meg a benne lakót, és sokak számára az otthonosság megélésében jelent korlátokat. A „passzívház-életmód” nem mindenki számára járható, jelenleg kifejezetten elköteleződést kíván. Lássuk be, a passzívházak között igen kis arányban láthatunk olyanokat, amelyek valóban vonzó építészeti minőséget képviselnek. Az építészet a komfortosságra passzívház-szemlélet nélkül is rendelkezik válaszokkal, Sőt, én a kihívást éppen abban látom, hogy ezeket a megoldásokat, vívmányokat hogyan lehet megtartani a felfokozott energetikai elvárások teljesülése mellett.

Ami pedig érdekes kérdés: vajon valóban úgy lesz-e, hogy a piac drasztikusan felértékeli a közel nullás házakat, és ezzel szemben leértékeli azokat, amelyek nem ilyenek? Érdemes volna megnézni, hogy a lakáspiacon ma a vevők hogyan választanak. A döntések túlnyomó többsége érzelmi, a benyomás meghatározó. Sokszor kérnek meg barátaim, hogy mondjam el a véleményemet lakásokról, amiket megvenni szándékoznak, és látom, hogy alapvetően nem az épületszerkezetek teljesítménye érdekli őket. Szóval egyelőre óvatos volnék a nagy igazságok kinyilatkoztatásával.

Az árak összehasonlítása konkrét esetekben érdekes. Általánossaágban nagy a szórás pontosan mivel ha egy épület nem passzívhézként, vagy ahhoz közelítő módon van megtervezve akkor nagyon megugranak a költségek. Egy egyszerű példa a pince bevonása hőszigetelt burokba. Egy ilyen esetben a tetemes térfogatú XPS hőszigetelés felára igen nagy főként ha még az alaplemez alá teherhordó minőségben kell. Ez tervezői döntés, ami elkerülhető. Másik példa a társasházi eset amikor minden lakásban van egy kondenz géézkazán és egy-két split klíma, ezek ára kéménnyel beépítéssel, gázbekötéssel 1-1,3 millió forint. Tíz lakásos társasház esetén 10-13 millió forint. Ennyiből már lehet teljes geotermikus hűtő, fűtő rendszert kiépíteni az épületre. Ez jelen esetben többletköltség-e, az itt leírt bejegyzések szerint? Ahogy elhangzott fontos, hogy mit mivel hasonlítunk össze. Tovább fűzve a társashézi példát, ha három rétegűek az ablakok akkor beépítéssel együtt kb 25%-kal drágábbak mint a szabványt éppen csak teljesítő ablakok, de kb 30%-kal csökkentik a fűtési csúcshőigényt, és a rezsiszámlát is. Természetesen emiatt kisebb fűtőberendezés is elég. Az ablakok azonban kb 5-7%-át teszik ki a teljes építési költségnek egy társashéznál. Azaz a teljes beruházási költséget csak 1,5-2%-kal növeltük eddig egy teljesen hagyományos kommersz minőséghez képest. Ha még a falak hőszigetelésére is költünk pluszban akkor még ráadódik 2-3% (kompakt épületformánál) és tovább csökken a fűtési csúcsigény azaz kisebb fűtőgép kell ismét, de ezzel a költségcsökkentő tényezővel ne is számoljunk. Még kell szellőztető gép és csőhálózat ami lakásonként 0,7-1,1 millió forint mérettől és geometriától függően 90% hatásfok felett, vagy 0,4-0,5 millió forint 70%-os hatásfok esetén. Ez utóbbi már nem teljesíti a PH követelményt, de energetikailag még kedvező. Komfort kérdéseket vet fel és itt nem részletezendő tervezői kötöttségeket. Itt kell elkezdeni leginkább gondolkodni, hogy mennyire akarjuk megközelíteni a PH szintet és hogy optimáljuk az árakat. Itt van még 5-9% felár kis lakások esetén. Látható hogy itt kezd nőni a szórás, de felmerül ismét egy kérdés, az árnyékolás, ami alapból van-e a házon vagy sem. Ismét mit mivel hasonlítunk össze kérdés felmerül. Ha van és nyáron nem követelmény a hűtés újraszámolhatjuk az egész gépészetünket, hiszen a lagolcsóbb fali gázkazán a tetőtérben kiszolgálja az egész házat, akkor kihagyhatjuk a geotermikus fűtést és hűtést is a szabványt teljesíteni fogjuk. Ismét bejön egy komfort kérdés milyen gyakan engedjük meg hogy túlmelegedjen a lakás. Akinek van pénze emelt minőségű lakást építeni az kérni fogja a hűtést is azonban ebben a pillanatban már nagyon eltérő komfortigényekről beszélünk mivel ide már nem kellene split klíma sem, de mégis oldjuk meg egy központi gázkazánnal és split klímákkal a házat. Akkor nem kell 10-13 millió forint a házra, hanem egy központi kazán és elosztórendszer 2,5 -3 millió forint plusz minden lakásba egy split klíma 2-3 mmillió forint, ami összesen csak 4,5-6 millió. Ismét felhívnám a figyelmet hogy szórnak az árak. Mindenesetre a gépészeten így már tudunk spórolni 5,5-7 millió forintot, amit le lehet vonni a hőszigetelés többletköltségéből. Azonban itt jön egy nagy kérdés amivel eddig nem számoltunk a hőhídmentes tervezés és a geometria. Ha valaki ezt a kezdeteknél nem jól csinálja akkor számítson a hőhídmentesítő elemek csillagászati költégeire, ami annyira geometria függő hogy 1-től 20%-ig bárhol lehet a felára. Ez alapján igazat kell adjak annak is aki 30% felárat emleget és annak is aki 5%-ot. A fenti számokban is igen nagy a szórás és a tervek geometriájában is. Családi házaknál sajnos sokkal rosszabb a helyzet a felület térfogat arány valamint a gépek magas fix induló költségei miatt, ott egészen más hőtermelő megoldások is előtérbe kerülhetnek és az árak sokkal jobban szórnak a helyszín szerint. Attól tartok ha nem konkrétumokat hasonlítunk össze hanem százalékokat akkor könnyen parttalan számháborúba keveredhetünk.

[re=87068]Koós Miklós[/re]:
Világos, egyetértek. És Tamás okfejtésével is. De hogy még tágítsam a problémák körét, fontosnak tartom megemlíteni, hogy a kivitelezők többsége (valóban tisztelet a kivételnek) a tíz évvel ezelőtti technológiák megfelelő alkalamazására sem képes. Vicces volt, amikor Csanády Pali az egyik konferencián abból a témából csinált előadást, hogy a nálunk sokkal fejlettebb európai országokban milyen módon torzultak a tervezett teljesítmények a kivitelezés során. A kalkulációkat rendre megbuktatta a kivitelezés minősége (és a lakáshasználat) olyan országokban, ahol néhány miliméteren belül zsaluznak, meg nem 200-as szeggel dolgoznak az ácsok. Magyarországon néhány éven belül az ingatlanpiacon rengeteg közel nullás és PH fog „rohangálni”, legalábbis ilyen papírokat fognak lobogtatni róluk, de a fel sem lesz igaz. Valahogy úgy érzem, hogy Magyarországon az energiatudatosság kikényszerítését meg kellett volna előzze a minőség kikényszerítése, de még inkább az ösztönzése. Erre lehetne egy fejlett, energiatudatos és részletérzékeny szemléletet és gyakorlatot felépíteni.

[re=87069]Koós Miklós[/re]:
Ne haragudj, Miklós, de ez a párbeszéd szétcsúszni látszik. Engem borzasztóan zavar, hogy hozzászólásaim megjelenése nem valósidejű, és így logikailag félrevezetővé válik. Az előző hozzászólásom a Te kettővel korábbi kommentedre reagált. Azzal értettem egyet, amit 10:17-kor írtál, nem azzal, amit 10:34-kor. Hogy erre az utóbbira is reagáljak (de így tovább nem fogok):
Nem tudok mit kezdeni azzal a válaszoddal, hogy az embereknek nincs szükségük a minőségi építészetre. Itt nyilván definiálni kellene, mit értek, értünk alatta. De ami definíció nélkül is probléma: egy laikustól és egy szakmabelitől más érvelés és megközelítés várható el. Ha egy építész a megrendelő laikus ízlését tekinti az ő jussának, az lemond arról, amire szegődött. Az építésznek dolga felderíteni azokat a potenciálokat és igényeket, amelyek a megrendelőjében benne vannak, de ő nem tud róla. Visszaélni ezzel a képességgel tisztességtelen, de lemondani róla a szememben kívül van az építész hivatáson. Ennek fényében olvasd kérlek újra, amit a minőségről írtam.

[re=87066]Patartics Zorán[/re]: Úgy látom, önálló szempontként felmerül a passzívház-kommunikáció minőségének kérdése is. Sajnos igazat kell adnom, ezen a téren elég sok még a tennivaló. Amikor egyetemi adjunktus urak keverik a szezont a fazonnal, egyetemi dékán urak fekszenek keresztbe, nehogy hiteles tájékozódáshoz jusson a szakma, amikor a passzívházak ügyében csalók és szélhámosok hintik az igét és üres marketingdumát, és ehhez még szakmai támogatást is kapnak, akkor erre azt kell mondjuk: nincs ez rendben így. Sajnos ez a félreértések és ellenérzések egyik forrása, erről most már nyíltan lehet és kell is beszélni. Kérem, akinek konkrét problémája van bizonyos megnyilatkozásokkal kapcsolatban, az jelezze, hogy meegfelelő fényt tudjunk vetni ezekre. A PAOSZ – Passzívházépítők Országos Szövetsége azért jött létre, hogy a hiteles, szakszerű, tudományosan megalapozott és minőségellenőrzött passzívházakat promótálja.
Ami a komfort kérdést illeti, itt sajnos nagyon sok a téves információ (nem lehet ablakot nyitni, nem szellőznek a falak, vastüdő stb.) – ezekre a téves információkra számos kiváló írás született, pl. ezen az oldalon is találhatóak ilyen írások. A komfort – levegő, akusztika, hőkomfort, fény stb. egyértelműen jobb a passzívházakban. Ehhez nem kell tudományos kísérlet se, csak el kell látogatni egy működő passzívházba. Azonban valóban van egy nagy probléma a mai épületekkel (nem a passzívházakkal), amivel úgy tűnik senki nem foglalkozik. Ezzel kapcsolatosan csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy jön a fűtési szezon, és megint egy csomóan rosszul lesznek, és naponta írnak majd az újságok arról, hogy hányan haltak meg a saját lakásaikban, részint meg fognak fulladni, vagy a szegények meg fognak fagyni. Az építészet felelősségéről van szó, mert egyik sem szükségszerű, és nem kellene ennek így lenni. A passzívház kiváló választ ad mindkét kérdésre. Egy passzívházban soha nem fog megfulladni senki, mert van állandó szellőzés, és nem fog megfagyni se senki, még ha teljesen leáll az áraam és fűtés stb. Sajnos vannak akik itt is ködösítenek, és összekeverik a dolgokat, egy létező problémát (a lakások nem kielégítő szellőzése) a passzívházak nyakába szeretnék varrni.
Az építészeti minőséget iletően: a passzívházak között szerintem ugyanolyan arányban találhatók jól sikerült házak, mint a nem passzívházak között. A passzívház egy technológia, és önmagában nem lesz attól építészetileg értékes, trendi, divatos, vagy kortárs, környezetbe illeszkedőbb vagy szubjektíve szebb egy épület, mert alkalmazza ezt a technológiát. A passzívház – szigorú és következetes tervezési és kivitelezési követelményrendszere miatt – ténylegesen jobb minőségű lesz, például azért, mert valóban részletes kiviteli tervet kell hozzá készíteni, és a kivitelezést megfelelően dokumentálni és ellenőrizni kell. A hőhídmentesség, légtömörség, méretezett árnyékolás stb. miatt jobb részletekkel és komfortparaméterekkel bír, valószínűleg – bár senki nem tiltja meg egyetlen építésznek se, hogy így dolgozzon, akárminek is hívja az építészetét.
Magam részéről fontosnak tartanám, hogy az építészetet főleg olyan tényezők formálják, mint pl. az energiahatékonyság, komfort, fenntarthatóság, költségoptimum, stb. stb. és nem az öncélú, minenáron újat akaró formálási kényszer, vagy divatkövetés.
Az pedig – mint Miklós rámutatott – tény, hogy szakadék van az építészeti elit és a „plebs” ízlése között. Érdemes csak megnézni a mostani év háza nyertes tervére érkező közönség hozzászólásokat:
Néhány kiragadott idézet:
Attiláné Kun nem tetszik semmi különleges nincs benneLike · Reply · October 13 at 6:42pm..Alexandra Nelli Janakakisz ha minden jól megy én jövőhét után megyek élőben megnézni. majd elmondom úgy milyen :)Like · Reply · 1 · October 13 at 7:40pm..József Szamuráj Szilágyi nem tetszik. A tető is félkésznek tűnik, a tűzfal is a gerendákkal, a csíkos ablakok sem tetszenek, egyáltalán nem vagyok lehalva tőle.Like · Reply · October 13 at 6:41pm..Erzsébet Csapó Józsefné Én, börtönnek látom, nem parasztháznak. Nagyon szegényes fantáziájú az, aki ezt tervezte, hülye volt, aki megépítette így !Like · Reply · October 14 at 2:38pm..Kis Jolika Hát olyan egyszerű mint egy fogpiszkáló!EnnyiLike · Reply · October 13 at 8:36pm..Bé Zséé Ez most komoly?! Nagyon nem tetszik, kimondottan csúnya.Like · Reply · October 14 at 7:10pm..
…

stb. stb.
Talán érdemes lenne elgondolkodni a jelenségen, és nem elintézni egy kézlegyintéssel a kérdést, hogy nem értenek hozzá, nincs esztétikai érzékük, stb…

[re=87067]Abou Abdo Tamás[/re]: Aki szeretné élőben is hallani a tapasztalatokat és elemzéseket, jöjjön el a Passzívházak és Energiaahatékony Épületek szakmai konferenciára november 6-án a FUGA Budapesti Építészeti Központba, első kézből kaphat információkat erről a társasházról, és az épülőfélben levő 100 lakásos passzívházról is.
A tervezők személyesen mondják el döntéseik hátterét, az optimalizálás sokszor hosszadalmas folyamatát. A konferencián lehet kérdezni is!
https://www.passzivhazkonf.hu
(Zoránnak kötelező a megjelenés) 🙂

[re=87065]Epiteszikon[/re]:

Igen.
https://www.eautarcie.com/hu/index.html
https://kerecsentv.hu/2012-02-26/a-komposztkazan/
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Pain

Nem mindegyike kiforrott, vagy jól kivitelezhető (lásd komposzt kazán tapasztalatok), de megvalósítható. Víz, csatorna, villany megoldható. Internet nem 🙂

Komposzt kazán helyett egy tömegkályha HMV előállítással szerintem járhatóbb út. Persze egy jó HMV hőcserélő sem ártana a házba, ilyet még nem találtam sajnos.

[re=87069]Koós Miklós[/re]: Egyetértek, a passzívház vagy jellegű házak a piacon lényegesen jobb értékesítési lehetőséggel bírnak. Talán attól a hibás szemlélettől kellene eltávolodni hogy egy házat magunknak és az örökkévalóságnak építünk. 5-10-15 év elteltével változhat annyit bárki életvitele, szemlélete hogy az addigi hajléka nyűggé válhat számára. Ha utána is kitart mellette, csak magát bünteti. Előbb-utóbb minden ház megérik az eladásra. Ilyenkor nem mindegy hogy a piaci versenytársakhoz képest milyen jellemzőkkel bír?
A másik az év házai. Úgy tapasztaltam hogy a legtöbb színes magazinban publikált ház inkább a publikációnak épült mint tényleges használatra, benne élésre. A bombasztikus megoldások könnyedén inkább idegesítő elemmé változnak mint otthonos környezetté. Érdemes lenne az elmúlt évtizedek év házait, díjazottjait újból górcső alá venni, hogy is szolgálnak jelenleg?

A leírt esztétikai felvetések mér korábbi korokban és az építészetelméletben bőven tárgyaltak. Sajnos általában a szerkezetek, technológiák és azok árai öntörvényűek bizonyos mértékig és a mérnökök, ha nem költhetnek extra pénzt a megjelenésre, akkor a prktikusan olcsón megvalósítható szépséget fogják keresni. Ennek ellent lehet állni, lehet hogy nem ért vele egyet a tervező, vagy az építtető, de ezt az esztétikát ki is kell fizetni. Például az eklaktikát, a nagypolgári izlést kedvelő megrendelők nagyon gyorsan feladják az esztétikai elveiket, amikor megtudják, hogy újonnan kb csak az átlagosnál jelentősen nagyobb belmagasság mekkora többletköltség alakul ki. Ekkor szavaznak is a pénztárcájukkal. Az épületszobrászat is költséges, én szerettem volna kiváncsiságból építeni ilyen tipusú épületet, de nem akadt még megrendelőm rá. További adalékot ad az anyagminőségek kérdése is ehhez. Még az sem ritka, hogy a drága design ajtó amit betervezünk tönkremegy 5 év alatt miközben a századfordulós épületekben a mai napig működőképesek a belső nyílászárók. Egy korszakot és egy esztétikát és egy minőséget, egyfajta hangulattal és stíussal is azonosítanak a vásárlók. Ez alapján szerintem ez az esztétikai kérdéskör olyan gyorsan tágítható kérdésköröket vet fel ami szintén nehezen lesz tárgyalható.

Másik problémakör ami ezt a kérdést érinti, hogy nagyon ritka az a gondolkodásmódú építető, aki több évtizedre épít magának házat, aki pedig piaci viszonyok között termel lakásokat alig érdekelt a minőségben. Ezt a problémát a drasztkus piaci fluktuációk okozzák, amik nem kedveznek a stabil állandó minőséget felmutató cégeknek és tervezőknek. A megrendelők nagy többsége eközben – még a prémium kategóriában is – többet költ mint amennyit megengedhetne magának és amikor evvel szembesül a minőségen igyekszik spórolni nem a mennyiségen. Emiatt – úgy látom – ismét két igazság alakul ki. Az egyik a valódi értékálló minőség, a másik a kereslet diktálta minőség, ami kevéssé értékálló. Minőség ide vagy oda „Lakni pedig kell valahol”. Ez több évtizedes piac által generált probléma hiszen teli van az ország elavult és nagyon csekély felújítási potenciállal rendelkező eladhatatlan régi épületekkel.

A mi házunk kb. bruttó 25 millióból épült (60 m2 pince + 55 m2 földszint + 45 m2 tetőtér, telek és kertrendezés nélkül, egy éve készült el). Ebben sok volt az önköltséges munka (családból való kivitelezőnek „csak” a munkások bérét kellett kifizetni) A fűtési költsége átlagosan 15ezer/hó hidegebb hónapokban. Ez éves szinten kb. 70ezer Ft. Érdemes kiszámítani, hogy mondjuk 2 milliós vagy 5 milliós többletköltséget mennyi idő alatt hoz be egy passzív ház. (Azzal is lehet számolni, hogy 2 millió Ft. évi kb. 65 ezret kamatozik). Az eladhatóságnál is ez fogja meghatározni az árrést a későbbi 0 energiás és A+ -os házak között, na meg persze az energiaárak alakulása. Mindemellett az irányt jónak tartom, de szűkös anyagiak mellett érdemes számolni meddig menjünk el a passzívházak irányában. Ha nem gond, akkor a végsőkig, de itt már inkább a környezetvédelmi megfontolásokat érzem erősebbnek.

[re=87079]beg[/re]: Érdemes elolvasni ezt a gondolatmenetet ehhez a témához, ahol az első magyar passzívházat vetettem össze a rideg ingatlanpiaci valósággal: https://www.greenpressblog.com/2013/01/megeri-e-ma-magyarorszagon-passzivhazat.html
Ami leszűrhető volt ebből a tapasztalatból, hogy amennyiben van pénz az építkezésre egyáltalán, akkor jobb helyen van már most a pénzünk, ha passzívházba fektetünk, mintha a bankban tartjuk. A másik tapasztalat, hogy aa passzívházat építők úgy gondolják – és nem alaptalanul – hogy jövőálló a befektetésük.
A passzívház kontra alacsonyenergiás vitát illetően szerintem egyelőre döntetlenre áll a meccs. Egy nyilvánvalóan tőke és forrásszegény, lehalt piacon nem áll a zászló a költségesebb (még ha jobb is) megoldásoknak, ugyanakkor aki előrelátó és megengedheti magának, már most jól jár vele.
A piac köztudomásúan három dolgot értékel: lokáció, lokáció, lokáció. Utána pedig a négyzetméter érdekli és az építés éve. Kb. ez alapján árazza be az ingatlant. A passzívház egyelőre „extrának” számít. Szerény véleményem az, hogy ezt az „extrát” a piacon nem lehet majd értékesíteni, viszont az lesz a folyamat, hogy ami ma extra, az holnap sztenderd lesz, és aki nem üti meg a sztenderdet (ma extra) az nem lesz piacképes. Vagyis mégiscsak beárazza majd a piac ezt a passzívház ügyet, csak kicsit másképp, mint ahogyan azt szeretnénk.
A nagy vízválasztó 2020 lesz, de pl. a közbeszerzéseknél már 2015!

az építészeti minőségről és a PH-k eladhatóságáról csak annyit, hogy amikor hét éve az első házaimat terveztem, akkor a megrendelők első mondata általában az volt, hogy mediterránt szeretne vagy épp nem mediterránt szeretne. persze a megfigyelés nem reprezentatív, de ma már az első mondat az, hogy mivel szeretne fűteni.
egész egyszerűen visszatértünk az alapokhoz: veszel egy hőforrást (tábortűz) és köré építesz.

de a tervezési kiindulást (és ez a válasz ben felvetésére, hogy meddig érdemes elmenni PH-ban) is az jelenti, hogy el kell dönteni, hogy milyen gépészet lesz a házban. első és legfontosabb, hogy lesz-e szellőztetőrendszer. ha mindneképpen lesz, akkor csak a PH tud költséghatékony lenni. aztán kell-e hűtés. ha lesz hűtés, akkor levegő-víz hőcserélő és nagyonsok szigetelés (ami nálam kb azt jelenti, hogy szellőztetővel már ph is lehetne akár). ha gáz mindenképpen lesz, de hűtés nemigen, akkor az erős A+ körül kereshető az optimum.
és léteznek az „aktív” utak is, amikor pl nincs hűtés, nincs szellőzés és nincs gáz, van viszont villanyradiátor arra a ~20 igenhideg napra, + villanybojler melegvíznek és egy rakat napelem a tetőn. ez is az erősen A+ kategóriában működik igazán jól és véleményem szerint ez lesz hosszútávon az életképes, de ez nem ide tartozik, így is eloffoltuk a témát.
a téma ugyanis az, hogy a passzívház bekerülési költsége mennyi. azaz a döntési mérleg szívóágán mi van a serpenyőben. és nem az, hogy ezen mit lehet nyerni a másik oldalról (komfort,esztétika játszósarok). azt majd az építtető eldönti. a mi felelősségünk, hogy mindkét tálba valós adatokat tegyünk, ne lózungokat.

(ok az allegóriám sántít, de minden hasonlat sántít – PONT ezért mondjuk őket, más megvilágításban tűntetik fel a valóságot. ez a mercedes az autók mercedese – nem sántít, de nem is mond semmit. az oroszlán az állatok királya – a frászt, nincs is jogi kapcsolat az állatok között… 😉 )

[re=87081]Tóth szilveszter[/re]: Szóval az AMG a Mercedesek Rolls Royce-a 🙂
Köszönjük az aktívház definíciót, már évek óta várom, hogy valaki megmondja a tutit:
„léteznek az “aktív” utak is, amikor pl nincs hűtés, nincs szellőzés és nincs gáz, van viszont villanyradiátor arra a ~20 igenhideg napra, + villanybojler melegvíznek és egy rakat napelem a tetőn. ez is az erősen A+ kategóriában működik igazán jól”
ez egy elég egyéni definíció volt, de legalább értem.
Bár, jobban belegondolva, ha nincs szellőzés, akkor gáz van. És azért nem 20 napig kell fűteni, hanem tipikusan október 15-től április 15-ig, ami azért inkább hat hónap.
Szóval mégiscsak inkább találjunk valami más definíciót az aktívházra, mert ez így a definíciók Velorexe.
Egyébként október 30-án lesz az aktívház konferencia, el fogok menni, hogy okosodjak, talán megtudom végre, hogy mit is jelent.

Itt azért érdemes megjegyezni, hogy néha a 25kWh/m2-ről lemenni fűtésben 15kWh/m2 évre többe kerül mint a teljes villanyszámlát fedező napelem rendszer. Valószínűleg a primer energia igény elég jó szám ahhoz hogy definiciót lehessen alkotni. Szerintem ha erre utalt Szilveszter akkor jelenleg ez teljesen elfogadható alternatíva. Az is lényeges ami többször felmerült már, hogy a kedves vevő mit preferál – inkább az itthon mediterránnak hívott formavilágú épületre szán pénzt, vagy inkább az energiatakarékosság van előbbre a prioritáslistáján. Éngem kifejezetten érdekelnek azok az előremutató ötletek amit nem lehet passzívháznak hívni, de költséghatékonyak és energetikailag legalább 40kWh/m2 év alatt vannak fűtésre.

[re=87082]Lazzlo[/re]: Kedves Lazzlo! nem definíciónak szántam és véletlen sem „aktívház” definíciónak, ugyanis ahogy a passzívház is, az is egy definiált fogalom (ha jól tudom). Az szóhasználat csak az aktívházzal, mint zászlóshajóval jellemezhető metódust szerettem volna kijelölni, azaz: nem eszeveszett gondolat az energiatermelők oldalán keresni költségoptimumot.
a nincs szellőzés alatt sem azt értettem, hogy dunsztosüveget építünk, hanem hogy ablakot kell nyitni kézzel, mert ezt nem végzi el helyettünk egy szellőztetőgép. És mindennek annyi köze van a mondat folytatásához, hogy ha már van ilyen gép, akkor abba kell tenni a fűtőszálat és nem egy bármilyen másik hőleadórendszert beépíteni feleslegesen duplikálva a gépészeti rendszereket. (fura a marketing, hogy pont a passzívház kapja meg, hogy nem lehet ablakot nyitni, holott pont az átlagos házak defektje, hogy fel kell állni a fotelből és ablakot kell nyitni)
mikor kell fűtés: ma magyarországon költséghatékonyan lehet olyan családi házat építeni, aminek a szellőzési hővesztesége érdemben fedezhető a szoláris nyereséggel (ha már definícióknál tartunk, ez lehetne a napház – remélem nem döngetek nyitott kapukat :)), és a helyiségenként 10.000 forintos olajradiátort méltatlanul nem vesszük figyelembe, mint alternatíva, pedig a napelemek árcsökkenése jó ok arra, hogy elektromos fűtőtesteken gondolkodjunk hosszú távon.

[re=87065]Epiteszikon[/re]:

Két hét sem kellene… 🙁
Az átlagembert elvinné egy hét alatt a szomjúság vagy a fertőzött ivóvíz.

[re=87083]Abou Abdo Tamás[/re]: valami ilyesmire, de a hozzászólásom fennakadt a spamszűrőn, szóval meg kell várni, míg Miklós feloldja, hogy részletesen kifejtsem… – tényleg, nem lehetne valami opcionális regisztrációt bevezetni, ami a spamszűrőt kikerüli?

[re=87066]Patartics Zorán[/re]:
„A passzívházak működtetése alapvető komfortigényektől fosztja meg a benne lakót, és sokak számára az otthonosság megélésében jelent korlátokat. A “passzívház-életmód” nem mindenki számára járható, jelenleg kifejezetten elköteleződést kíván.”

Számomra az is kérdés, hogy ez az életmód valóban egészséges-e?
Látom magunkon, a környezetemen, a munkahelyem által fenntartott intézmények lakóin, hogy egyáltalán nincs rájuk (az egészségükre) jó hatással az állandó egyenletes hőmérséklet, illetve az utóbbi évtizedekben sokak számára természetessé vált ilyenfajta kényelem (állandó melegvíz, folyamatos világítás, fizikai aktivitás háztartásbeli hiánya, stb.).
Azt a magunk számára nár bizonyítottnak ismerjük el, hogy szükségetelen az eszközös hűtés, a folyamatos fűtés, az állandó hőmérséklet, illetve a 16-18 foknál magasabb „téli” (a munkahelyemen augusztus végéig a ventillátorért kiabáltak, azóta meg a fűtésért) hőmérséklet. Ez vonatkozik ránk felnőttekre is, asztmás gyerekre is, idősebb nagyszülőre is.

[re=87087]Kati[/re]: Én kérek elnézést 🙂

Az eszkimók meg jégkunyhóban laknak, és milyen jó az a nulla fok, amikor kinn mínusz negyven fok van 🙂
Ha már átmentünk társasági rovatba, engedjék meg, hogy egy ide vágó cikket ajánljak, szerintem nagyon tanulságos 🙂 és van benne fóka, hideg, meg passzívház is 🙂

https://eletszepitok.hu/fram-eszaki-sark-meghoditasa/#.Ul0PpVDxppk
https://eletszepitok.hu/httpeletszepitok-hufram-eszaki-sark-meghoditasa-2/

Véletlenül sem szeretném csorbítani a pezsgő információkavalkádot, mivel sok megvitatásra alkalmas ötlet merült fel, de esetleg visszakanyarodhatnánk ki hol, mit, mennyiből tudott létrehozni alacsonenergiás és passzívházak terén? Kár lenne veszni hagyni az apropót a sok izgalmas mellékszálakat, azokat el lehetne elindítani új blogbejegyzésként.

[re=87088]Lazzlo[/re]:

Miért is veszük evidenciának, hogy mi a fejlődés, és mi nem?
Fejlődés az, ami nincs jó hatással ránk?

Általunk tervezett házak nm árai, kvázi PH, hőszivattyú, hővisszanyerős szellőztetés (kert, kapu, külsőcsatorna, stb benne van, enélkül kár beszélni építési kolységről, mert ki kell fizetni, ahogy meg is kell tervezni)
Családi ház 2013 Budapest, jó minőségi, de semmi extrém luxus: 250 nm, 400e bruttó/nm, durván lenyomva a kivitelezői árakat.
Társasház 2013 Budapest, exkluzív minőségű, de azért itt is sok költség vissza lett vágva: 660nm lakó, 300nm garázs, 640e/nm bruttó ( ez a garázzsal együtt, lakóterületre vetítve 1millió.b
Családi ház 2012 Budapest, belső burkolatok nélkül, belső kialakítása nélkül 400nm/ 500e/nm bruttó, belső további 150e/nm

Budapesten szerintem, minden részletet beleértve (kert, közmű, kapu, beépített bútorok, konyha stb) nem lehet építkezni (nem kalákáról beszélek, meg okosban megszerzett anyagról, hanem generáltkivitelezésre kiadott megbízású építkezésről) 350e Ft/nm bruttó ár alatt, ha építész tervezte a házat és nem az OBI katalógusból lett összemontázsolva.

[re=87086]Tóth Szilveszter[/re]: Valószínűleg a 30kWh/m2 felett már nem lesz reális a PV elemek gazdaságos alkalmazása, de ehhez komolyan számolgatni kellene, Azonban 50-60kWh/m2 alá nem lehet egykönnyen lemenni hővisszanyerés nélkül. Érdekes lenne konkrét számokkal végigjátszani ezt a gondolatmenetet. Ha nincs hőszivattyú valószínűsítem, hogy ez a szám még 3 vagy 4-szer alacsonyabb. Van időd számokkal alátámasztani a gondolatmeneteded?

[re=87092]Abou Abdo Tamás[/re]: egy elég részletes számítás túlnőne a topik keretein, de érdemes lenne szentelni neki egy beszélgetést, az biztos. https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem ebben a cikkben (azon túl, hogy majdnem értelmes számítások vannak – sajnos az amortizáció kimaradt neki) van egy nagyon sokatmondó grafikon a németországi napelemek áráról. nem azt mondom, hogy a számítás szükségtelen, hanem azt, hogy ha nem most lesz pozitív a végeredmény egy adott konkrét esetben, akkor két év múlva. az esetek köre pedig folyamatosan bővül, szóval érdemes mindig gondolni rá.

„Mennyibe kerül egy passzív ház?” Már a kérdésfelvetés is értelmezhetetlen. A mennyibe kerül egy ház? kérdésre nincs válasz. Egy ház mindig optimalizálás eredménye. Próbáljuk megtalálni az optimális formát, az optimális nagyságot, az optimális bekerülési összeget, az optimális elrendezést, az optimális térkapcsolatokat, stb. Ma már ez a sor ki kell, hogy egészüljön az optimális energiafelhasználással. A passzívház abban több, hogy ehhez egy konkrét számértéket is ad.
Az épületfizika ha tetszik, ha nem, ha szeretjük, ha nem, tőlünk függetlenül igaz. Ezt nem figyelembe venni etikátlanság. Nem lehet a megrendelő kérésével takarózni, a tanulási készségünk hiányát azzal palástolni, hogy ez drága, ez nem működik, és sorolhatnám a már említett szokásos kifogásokat. Minden háznál elvárható, hogy a lehető legjobb legyen. És ez igen eltérő műszaki tartalmú objektumokat jelenthet. Akik öten laknak egy szobában, ott a plusz egy szoba minden energia mozgósításával, az átlag színvonalon megépítve is előrelépés, és optimálisnak tekinthető. Ott, ahol viszont átlagosan 50-60 milliót ráköltenek egy családi házra, megjelennek minimális igények pl. a speciális funkciójú terek (ideértem már pl. az igényelt dolgozószobát is, mely nélkül azért lehetne élni),vagy a környezettudatosság tekintetében, a tervező KÖTELESSÉGE, hogy az energetikai szempontoknak is maximálisan megfeleljen a ház. Ez már nem választás kérdése.
És visszatérve, hogy mennyibe kerül?, nem is ez az igazi kérdés, hanem, hogy megéri-e? A tervezőnek ez továbbtanulást, utánajárást, többletidőt jelent a részletek kigondolásában, de cserébe lesz munkája, és bele tud nézni a tükörbe, hogy színvonalas munkát adott ki a kezei közül . A megrendelőrészéről első körben nagyobb anyagi ráfordítást, az irigyekkel megvívott harcot, később viszont az irigyelt számlákat jelent egy ilyen ház. El lehet dönteni, hogy megéri-e.
Nem attól lesz jó egy ház, egy passzív ház, hogy felsoroltatjuk az összes ismert elemet, amit alkalmazni lehet, hanem attól, hogy ha tudjuk rendszerben látni az épületet. A szellőztetőgépre nem azért van szükség, mert dr. Feist beleírta a listába, és ottmaradt, hanem mert az ellenőrizett légcserét ezzel tudjuk a legjobban megoldani. Dél felé sem azért teszünk ablakokat, mert leírták, hanem mert a mi vidékünkön onnan süt a Nap. Ha tudjuk mit, és miért tervezünk építünk, netán van bennünk némi szakmai alázat, és próbálunk etikusak maradni, akkor csak jó házat tervezhetünk, és építhetünk, és ez biztosan megéri.

[re=87091]Adam[/re]: Ez a 350-500e/m2 a reális ár. Ilyen minőségű épületet nem lehet kalákában építeni.

[re=87097]Szabóbácsi[/re]: Én azt sem értem, hogy hogyan lehet bármit kalákában építeni. A szakágak összefogása, a részletek bevasalása/kitalálása még szakmabeliként sem könnyű. Arról nem is beszélve, hogy az utóbbi 5-6 évben minden építkezésünkön volt építésfelügyeleti ellenőrzés. Itt komoly mennyiségű papírral kell megjelenni. Jogosultságok igazolása, szerződések, minőségi bizonylatok, stb. Az elektronikus építési napló bevezetése után pedig már szerintem itt el tud bukni a „kaláka”. Csapatépítésre, baráti bulira maradjon meg a bokrétaünnepség, vagy a házszentelő. A kivitelezés SZAKMA, és itt az eredmény egy több tíz évig , több tíz milliót tartalmazó objektum, ami nem hobbitevékenység tárgya.

[re=87099]Otthonteremtő[/re]: Lényegtelen dolgokban biztos elmegy a csináld magad, mint laminált parketta lerakása, falfestés. Csak nem életszerű ha valaki profi házat építtet, akkor sajátkezűleg belebarkácsoljon. Szóval ezek a 2-vel kezdődő m2 árak hasonlóak mint az ekkora halat fogtam, csak ennyit fogyaszt a kocsim és társai.

kaláka: azért ne misztifikáljuk már túl a dolgokat. egy B energetikájú házat egy kis utánajárássasal és gondossággal bármelyik IQ110+ európai ember megépít, amennyiben igényes. maximum kicsit túl lesz vasalva a koszorú – láttunk már ilyet.
az internet ráadásul a tudást is közkincsé tette, ezer barkácsoldal létezik.
a hivatalnokokon kívül öt szakember kell összesen egy házhoz.

a kaláka azért szorul vissza, mert egyszerűen nem éri meg csak nagyon egyedi esetekben.

[re=87100]Szabóbácsi[/re]: Csináltunk egy „kísérleti” projektet, létező és teljesen sík (érdi) építési telekre terveztünk egy fiktív házat, ami mindenben alapfelszereltségű volt. 74 nm alapterület, földszintes, pince nélkül, beépítetlen tetőtérrel, fa szerkezetű nem járható padlásfödémmel. Nappali-konyha, két háló, egy fürdő, wc, kamra, előszoba. A szobákon 90/150 ablak, parapettel. A nappalin 2 db 120/210 teraszajtó. Radiátoros fűtés sima cirkó gázkazánnal. Hűtés nem volt. A kerthez nem nyúltunk. Volt egy 15nm-es burkolt gres)földszinti terasz, amely fedett volt, a magas tető túllógott fölé…
A legolcsóbb ár amit kaptunk 22,2 millió Ft volt. Azaz 303.000.- Ft/ nm..
Ez nem passzív ház volt, hanem a legbutább alap épület. Egy szó mint száz építkezés és a kettessel kezdődő bruttó összegek egy mondatban eléggé irreálisak.

[re=87096]Otthonteremtő[/re]: Természetesen meg lehet mondani, hiszen a MÉK honlapon is szerepel átlagár, ami jelenleg 240.000 Ft + Áfa = 304.800 Ft/m2 bruttó ár.
Természetesen ez átlagár, és minden konkrét eset egyedi, ás attól függ.
Most végignézve a hozzászólásokat 8 konkrét négyzetméter ár is szerepel, ezek átlaga 286.0375 Ft. Tekintve, hogy ezekben alapvetően néhány éve épült házak szerepeltek, reálisabb a MÉK átlagára, a 305 e Ft/m2. Ami nem passzívház.
Ehhez képest mennyi a passzívház többlet? Ez itt a kérdés, hölgyeim és uraim. Én azt merem állítani, hogy plusz 5%-ért meg lehet csinálni a passzívházat (ha szabad kezet kapok, és megengedik, hogy én optimalizáljak). 320.000 Ft/m2-ért, vidáman. Persze ehhez kell érteni is. (És azt továbbra is hangsúlyozni kell, hogy ez egy átlagos, irányár, a konkrét helyzettől helyszíntől és sok egyébtől függő érték, de pl. tervezési díjalapnak megfelel.)

[re=87101]Tóth Szilveszter[/re]: Ezt remélem csak viccnek szánta. Egyrészt nem szaladgál annyi IQ110 + ember, ráérős építkező meg pláne nem, másrészt attól, hogy egy ház nem dől össze, még nincs jól megépítve. A szakmaiság pont ott kezdődik, hogy a szükséges és elégséges vasat építsük be, hogy a példánál maradjunk. Azt azonban elfogadom, hogy a kókler „szakembernél” tud jobb lenni a műkedvelő,gondos amatőr.

[re=87103]Lazzlo[/re]: Ahogy Adam is írta, 305e/m2 a minimum. Kicsit lejtős terepre, kicsit jobb kivitellel, anyagokkal simán beeshet, túlzás ilyen összegre ÁTLAG árat írni. 2-3 évvel ezelőtt is az volt. Egy passzívháznál központi légtechnikával, helyigényes tartályos fűtési, melegvíz megoldásokkal (plusz megépítendó m2) lényegesen drágább fűtési megoldással (mint kombicirkó/radiátor) el tudom képzelni a +100e/m2-t. Nem kell túl igényesnek lenni a passzívháznak hogyha kicsit dombvidéken is van, hogy könnyen elérje az 500e/m2-t.

[re=87107]Szabóbácsi[/re]: Ahogy tudós angol kollégák mondják, „dream no small dream”, vagyis merjünk nagyot álmodni…

Tehát akkor telek nélkül 40 millióból jó, ha 80 nm-t építek? Azért ez vicc… Tényleg szeretnék építkezni, de azért dúrva árakkal dobálóztok.

[re=87110]meregzsakk[/re]: Kedves méregzsák! Nem eszik olyan forrón a kását. 40milliós költségvetésből 120-130m2 ki kell tudni jönni, az egy szép 4hálószobás, ha nem épít garázst.
De kompromisszumok azért lesznek benne.

[re=87110]meregzsakk[/re]: Ez lehet, hogy tényleg túlzás, de amikor kivitelezőtársak kezéből olyan ajánlatot látunk, ahol az anyagár még telepi/gyári árnak is igen karcsú, nemhogy leszervezve, helyszínre szállítva,tört fuvart, útdíjat, törési/vágási veszteséget figyelembevéve, akkor ismét azt mondom, hogy a tervezés, és a kivitelezés is szakma, amihez nem elég egy papír felmutatása (ha tud egyáltalán ilyet mutatni). Megszokhattuk már, hogy mindenhol észnél kell lennünk, a szeretni való ár nem mindig jelent jót, de a drága sem jelzi egyértelműen a jót. Egy két kérdéssel szerintem bárkinek a szakmaiságáról meg lehet győződni, még akkor is, ha laikusok vagyunk.

Köszönöm, a 120-130 elviselhetőbb, de ennél nagyobb reményeim voltak 🙂 Hogy adom be ezt most az asszonynak? 🙂 Eddig azt gondoltam, hogy a 250e Ft/nm a max, most meg a 305 e Ft/nm-ről derül ki, hogy igazából ez a minimum. Fejben át kell állni még erre a számra.

Mint jövőbeli (vagy inkább reménybeli??) építtető, talán érdekes lehet a tervem, mivel elég pesszimista itt a hangulat. A passzívház színvonal fölé, a bűvös 15-ös szám helyett 30-50 körülire belőve egy „átlagos”, lapostetős házat szeretnék, talán vasbeton vázzal, közte téglákkal 20 centi körüli szigeteléssel, sok nagy talpig ablakkal (kertre néző), többi helyiségbe átlagos méretű ablakokkal. 5 szoba+nappali (dolgozó + 4háló), ebből 3 az emeletre, minimális közlekedőkkel ezt 140-150 nm körül (nettó) okosan ki lehet hozni (nappaliba zongora is kell).

Persze lehet vitatkozni a fenti igényeinkkel, de mint azt Lazzlo is megírta, merjünk nagyot álmodni. Egyelőre ezek csak tervek, még pár év eltelik, mire építészt keresünk 🙂

[re=87115]meregzsakk[/re]: Jó ha 50M, de simán lehet 60 is. Passzívból meg még „némi” extra a még jobb nyílászárókra, >20cm hőszigetelésre, sokkal drágább gépészetre.

[re=87115]meregzsakk[/re]: jó tervek – különösen a földig menő ablakok tetszenek. ha mostanában szeretne építkezni pest környékén, keressen meg. Nincsen ez olyan messze a 40től.
amúgy a lapostető olcsóbb.

Itt csak úgy repkednek a milliók olykor elszakadva a konkrétumoktól. Néhány tízezer forint négyzetméterenként sokat számít. Bizony nem tud akkorát ugrani az építési piac mint a szakma szeretné, itt sem fog kimaradni a Németországban lépcsőfokként létező alacsonyenyergiás ház (Niedrigenergiehaus, https://de.wikipedia.org/wiki/Niedrigenergiehaus). Piaci logika diktálja és a hozzászólásokban le is lettek írva az ehhez az energiafelhasználáshoz (és csúcshőigényhez) már Németországban, Ausztriában bevált gépészeti megoldások. Fontos körülményekről nem is esett szó az árakkal kapcsolatban. Itt nemcsak a helyszín fontos és a komfortigény hanem olykor egy alapozási technológia is kritikus lehet. Nemrég az egyik megrendelőmnél kiderült hogy a rossz talajviszonyok miatt akármilyen ügyesen is csináljuk az alapot 2-3 millió forintot drágít a családi házán. Ez 5-8% egy 30-40 milliós családi háznál. Nos akkor ezt a tételt hová soroljam? Nyilván nem azért ennyi mert passzívházat épít. Kiderült még hogy a nyeles telek nem volt teljesen közművesítve ismét 1-2 millió forint között nem várt tétel a reménybeli építetőnek, ez szintén 3-5% további költség attól függően, hogy 30 vagy 40 milliós házat építene. Miután a kettő tétel 8-13% és egyik sem arról szól hogy passzívházat építünk, csupén az adott beruházás előzetes becsült értékét drágította kérdéses, hogy drága-e általában plusz 10%. Ebben az esetben ez meghíúsította az ár éték arány a beruházást. Ha valaki 150-200m2-es házat szeretne építeni, az van abban a helyzetben hogy a méretből lemondjon a jobb minőség érdekében, de egy 100-120m2-es családi ház esetében már eléggé fájó mínusz 10%. Ebből szerintem látszik, hogy egyenlőre inkább a nagyobb családi házak esetében működhet ez az érvrendszer. Azonban itt van például a hozzászólók között aki profi szalmabála házat épített nagyon költséghatékonyan és kedvező energetikai adottságokkal. Kíváncsi lennék arra, hogy milyen alternatívák vannak, amit a jelenlévő építészek tudnak kínálni a különböző helyzetekre. Még mielőtt elmennénk a hitvita irányába kérem inkább a konkrétumokhoz ragaszkodjunk.

[re=87069]Koós Miklós[/re]: https://medium.com/what-i-learned-building/a844ec3343da
Nem csak mi vettük észre a szakadékot az emberek és az építészek között, úgy látszik világjelenség, érdemes lenne kicsit körüljárni ezt a témát is.

Miklós,
túl nagy kavicsot dobtál a pocsolyába!
Mibe kerül? Mennyit ér? Mivégre? Hiszen erről szól az egész életünk! Építész lenne az (bár ne lenne), építtető lenne az, aki mindezt nem érzi, nem érti?

Üdv,
mi idén költöztünk egy passzívházba, minősítése még folyamatban van, ennek apropóján osztanék meg Veletek néhány gondolatot. Szinte mindenki, akivel ezzel kapcsolatban beszélgetek előbb-utóbb felhozza a „mennyibe került, megéri-e, mikor térül meg” kérdések valamelyikét, amire sokféle választ adtam, attól függően, hogy a kérdező mit is akar valójában tudni.. Mert pl. van olyan, aki azt sem tudja hol a ház és mekkora, itt nyilván nincs értelme tovább folytatni a beszélgetést. (Lásd A kis herceg vonatkozó részeit) Az autós példát
is föl szoktam hozni, hogy ha veszel egy Mercit, akkor az megtérül pl. egy Opelhez képest? Persze, mert ha annak a bőrülésében szeretsz tespedni és megteheted akkor már megtérült. Nem is értem miért ilyen központi téma ez a megtérülés kérdés, egy A kat. háznál nemigen merül fel. Na egyébként nem akarok nagyon elkalandozni, alapvetően azoknak van igazuk, akik itt azt írták, h önmagában építkezni kemény dolog manapság, az, h passzív-e a ház, már nem sokat nyom a latba. Ugyan én kezdetektől vezetem a költségeket, így halál pontosan meg tudnám mondani mi mennyi és hol tartunk, mégsem hiszem, h túl nagy segítség lenne ez egy építkezőnek. Egyrészt az eltelt idő miatt, másrészt a hely (hol szerzed be, hol építkezel) tényező, aztán ott van a fontossági sorrend. Pl. nálunk monolit vasbeton födém van, bár földszintes a ház, így az építészek rögvest mondhatják, hogy hol lehetett volna sokat spórolni – igény esetén. Ha csak az a cél, hogy PH legyen, ahogy mi álltunk hozzá az elején, akkor azt mondom nem is drágább egy ilyen ház mint egy A+-os. De aztán úgy vagy vele, h csak megveszed a díszcsíkot a csempébe, szebb parketta, Grohe csaptelep stb. amikről kezdetben azt gondoltad, h ez nem lesz fontos.
Azért mondanék konkrétumokat is: ami bizonyosan drágább, az a tervezés; itt szükséges volt az építészeti, gépészeti, statikai tervek gondos
összehangolása, kiviteli tervek, amiről azt sejtem – egy építtető barátom példája alapján-, hogy itthon ritkán készül családi háznál ilyesmi. Mivel működő PH-t szerettünk volna, ezért a tervektől tkp. semmit nem
tértünk el, cserébe viszont nagyon pontosan és gyorsan ment az építkezés, nem volt rögtönzés. Önmagában jó érzés, nagyszerű kaland egy ilyen ház tervezésében, megépítésében részt venni; a legtöbben legföljebb egy
házat építenek/építtetnek maguknak, így azért ez nem csak arról szól, h elcserélsz x 10M Ft-ot egy házra.
Kicsit filozófia is, igen; azt gondolom, h ezzel hozzájárulok a környezetvédelemhez (bármit is jelentsen ez), egyfajta értéket teremtek, független vagyok a gázszolgáltatótól, jó dolog látni, hogy a melegvíz készítésre még csak mostanában kezdett rásegíteni az elektromos patron.

Keresem az államat a kommentekben olvasható árak láttán…

Nekem idén jópár „házam” épült vagy jelenleg épül, szinte mindegyik kiviteli tervvel, részletes költségvetési kiirással, megversenyeztetve.
Egy-egy épülethez 4-5 komplett árajánlatot látok.

Ezek alapján 200e Ft/ (bruttó) m2-re ki lehet hozni az épitkezést normál anyagokkal, 40-70 KWh/m2a fűtési energiaigény mellett.

Természetesen ebben van féláfázás, meg anyagokhoz utánamászkálás, akciós beszerzés, de ezeknek a mai világban (részben sajnos) természetesnek kell lenniük.

Mindezt csak azért irom le, mert a leendő épittetők elriadnak még az épitkezés ötletétől is…

[re=87125]Timon[/re]: Kedves Timon! azért ha nem túl indiszkrét a kérés, egyszer írhatna a konkrét számokról is. esetleg egypár tervrajzzal/képpel kiegészítve. Ha munkanemekre lebontva írná le a számokat (falazés, szaniterek, nyílászárók stb…), akkor azért az emberek érteni fogják, hogy miért annyi.

[re=87065]Epiteszikon[/re]: Tökéletesen igazat adok önnek!A hozzászólásával maximálisan egyetértek.

Picit off, de a témához kapcsolható.
Hivatal kéri a megújuló energia hasznosításának elemzését kis mérető lakóháznál (1 lakás, 140 m2). Eltekintve attól, hogy ekkora épületnél a jogszabály szerint nem kell, az építtető eleve hőszivattyús rendszert és hővisszanyerős szellőzést kért, tehát az elemzés eleve okafogyott. A hivatal mégis kéri az elemzést, hátha megtilthatja a megújuló energia hasznosítását? Talán a felelősöknek – jogalkotó, bürokraták, Kamara – le kellene ülni egy kicsit és kezdeni kellene szégyenkezni.

[re=87127]Kőmíves Kelemen[/re]: féláfázás, akciós beszerzés, bruttó árak. Mind olyan tényező, ami nem számonkérhető senkin, nem tervezhető, nem rajtunk múlik. Ilyen számtanok csak a politikusok között működnek. Nem lehet a legoptimálisabb viszonyokra tervezni a költségvetést.

Azt mondják, hogy a passzívház hosszú távon megéri. Ha valaki hitelt vesz fel, az tipikusan hosszú táv. A kérdés:

Magasabb hitel + alacsonyabb rezsi alacsonyabb hitel + magasabb rezsi?

Nem tudom a választ, de talán segít számolni és eldönteni mindenkinek a maga helyzetében.
Ha a bal oldal lenne a nagyobb szám, akkor meg kell nézni, hogy az a többlet elviselhető-e az általa nyújtott „kényelemért” (hőérzet, jobb levegő, kisebb energiafüggés, …). Ha a jobb oldal a nagyobb, akkor nincs min gondolkodni.
(nyilván nem könnyű előre kiszámolni, valószínűleg nem is lehet havai 1000 forint pontosan, de 5-10e pontossággal talán megbecsülhető megfelelő építésszel)

Ha valaki PH-t akar, akkor ott kezdődik, hogy jól válasszon telket, megfelelő lehessen a ház tájolása. Ezen önmagában sokat lehet spórolni (vagy veszteni). Mint feljebb is szerepel, a gondos tervezés is a költségek optimalizálását segíti.

Kedves BM!
A hitel kockázatát és megtérülését a teljes beruházás összértékéhez képest lehet mérlegelni csak. Általánosságban ha 30 százaléknál kisebb a hitel mint a teljes bekerülési költség akkor alacsony a kockázat, de még más feltételeket is vizsgálni kell. A passzív ház többletköltsége pedig esetenként és komfortigénytől függően eltérő. Ha példaként egy 30 milliós beruházást tervez és a emelt műszaki szint többletköltsége 2 millió forint akkor havi 20 ezer forinttal kell csökkenteni a rezsit a beruházásnak, ha 3 millió forint akkor hozzávetőlegesen 30 ezer forinttal kell tudni csökkenteni a rezsit. Ezek teljesíthetőek szerintem. Jelenleg a pillanatnyi költségoptimum kisebb épületeknél a passzívház követelmény felett van az én tapasztalataim alapján 25-35kWh/m2 éves fogysztást produkálva. Várhatóan ahogy a jelenlegi energiaár mérséklés hatása pár év múlva kompenzálódik ez az érték lejebb fog menni a passzívház követelmény irányába. Minden esetben egyedileg mérlegelni kell a komfortigények alapján, hogy mi az az alapár amihez viszonyítunk, milyen közművek vannak már a telken, milyen megkötések vannak az építőanyagok, vagy a kivitelezés gyorsaságával kapcsolatban, stb. Mivel egy épület eléggé komplex termék ezért javaslom keressen meg egy szakembert, akivel jóval konkrétabban meg tudja beszélni és tervezni a beruházását mind anyagilag mind műszakilag. Amennyiben igényli itt a blogon is több jó szakemer nyilatkozott ajánlom valamelyikünkkel vegye fel a kapcsoaltot, vagy lakóhelyéhez közeli passzívházépítésben jártas, referenciákkal rendelkező építészt keressen.

egyetértek a gondolattal: ha valamire érdemes hitelt felvenni, az már biztosan jó üzlet. de nem ez az egyetlen ismérve a jó üzletnek.
ha már a zsebünkben van a pénz, akkor nem a thm hanem a ebkm értékét kell figyelni, ami jóval kisebb szokott lenni természetesen. ráadásul a nem elfogyasztott gázzal nyert pénzből, mint nyereségből nem kell adózni – egyelőre.

Végigolvasván a hozzászólásokat, szerettem volna konkrét számokat is látni a házak fenntartásáról.
A mi házunk 134 m2, egyszintes, elég szabdalt alaprajzú, PTH Profi 38 + 12cm EPS, lábazaton 8cm XPS, padló alatt 10 cm EPS, födémen 25cm Rockwool Multirock, kondenzációs kazán + radiátoros fűtés alacsony előremenő hőmérsékletre tervezve. Napkollektor, egyéb fűtés nincs. Nyílászárók fából, 1.0 üvegezéssel, összesen 26 m2. Külső redőnyök nincsenek, ezen még gondolkodom a két keleti és két déli, fedett terasszal nem védett ablak esetén. Hárman élünk itt, nappal 21-21,5 fokra, éjjel 19,5 fokra programozott a fűtés, bár hétköznap délelőtt sokszor marad a 19,5 fok, ha nincs itthon senki. A (talán) jó tájolás és fedett teraszok miatt semmilyen hűtésre nincs szükség nyáron, illetve az egyébként meglévő gravitációs szellőzőink (fürdő, WC-k, háztartási helyiség) felhasználásával még gondolkodom egy nyár éjszakákon működtetett kis teljesítményű átszívó ventilátor beépítésén, bár az eddigi max. belső hőmérséklet 27 fok volt, kinti egy hetes 38 fok esetén, amikor szerintem nem szerencsés egyébként sem 22 fokot előállítani a jelentős különbség miatt.
A gázfogyasztásunk évente 1150 és 1200 m3 között mozog, ez tavaly 155.000 Ft-ot jelentett, ebből legalább 50.000 Ft a használati melegvíz előállítása (12m3 / hó a vízfogyasztásunk, meg nem mondom, mennyi ebből a meleg), tehát mai áron 105.000 Ft-ot fűtünk el évente.
Az építkezés előtt / alatt alaposan megrágtam az ennél kisebb energiafogyasztású épület készítését, de sehogy nem jött ki a megtérülés még hitel felvétele nélkül, tehát csak a saját tőke kamatvesztesége estén sem, persze csak hitellel tudtam volna jobbat építeni, nagyjából 7%-os forintkamat megfizetése mellett (v.ö.: + 1.000.000 Ft hitel éves kamata 70.000 Ft) Azóta, mivel hitelünk már nincs, kértem ajánlatot napkollektorra és hővisszanyerős szellőztetőre. Felesleges volt, bár azóta, két év alatt, radikálisan megváltozott a kamatkörnyezet, a megtakarított pénz nagyjából nem hoz semmit. Lehet, hogy érdemes lenne ismét számolni egyet.
A gépészet egyszerű és kifogástalanul működik, az egyetlen dolog, ami számomra érdekes lehetne, az a szolgáltatóktól való függés csökkentése, de annak idején egyetlen ajánlat sem tért ki arra, hogy mondjuk mi lesz 20 év múlva a napkollektorommal, egész egyszerűen legtöbben az amortizációt nem létezőnek tekintik.
Igazából ilyen kis hőigény mellett, a gázkazán mellé beszerelt vegyes-, vagy fatüzelésű kazán jelenthet megoldást komoly gebasz esetén.
Mivel magam jó szándékú laikus vagyok, szívesen fogadom a hozzáértők tanácsait, hogy mit nem csináltam jól, illetve mit lehetne okosan fejlesztenem.

Talán egy kicsit vastagabb EPS még a gazdaságos kategóriába tartozott volna (15-18)
A fenti számok jól mutatják hogy a szélsőségesen jó értékek direkt pénzügyi vonalon nem megtérülőek. Eladásra építés esetén van piaci előnye. Hővisszanyerős szellőzés esetén gondolkodom egyszerűbb, olcsóbb helyi megoldásokon. Pl. Marley. oO, csak 75%, de tízezres nagyságrend a milliósokkal szemben. A hatásfoknak meg igazából csak hidegben van értelme, fűtési időszakon kívül semmi.

Kedves Gaál Balázs!

Szerintem, a falszerkezet jó választás, bár K30-as téglával és 2cm-rel vastagabb hőszigeteléssel olcsóbb lett volna valamivel. A lábazatokon jó lett volna tartani a hőszigetelés vastagságot. Az alapozás és a falszerkezet között nem írt a hőhídmentesítésről, ahová általában egy sor Ytong A+ tégla megfelel erre a célra.
A K30-as tégla alkalmazásával valószínűleg lehetett volna egy valamivel jobb ablakra költeni. Amire biztos költöttem volna az a légtömörség, az ablakok szalagozása, ez nem nagy tétel inkább odafigyelést igényel, kb 700Ft per folyóméter ablakkeret az ára, feltehetőleg néhány tézezer forint plusz költség. Az eddig említettek többynire finom válzoztatások, cskély többletköltséggel. Ami ezen kívül tovább javítana az plusz 10-14 cm hőszigetelés a padlóba, ami egyenletessé tenné a hőszigetelt burkot. Kb 350 ezer forint többletköltséggel lehet kalukulálni az eddig felsoroltakat, a módosított falazat költségcsökkentését is beleszámolva. Mivel ezeket utólag nem lehet beépíteni én ezt a költséget próbáltam volna valahonnan átcsoportosítani. A lényeges elem innen a légtechnikai hálózat kiépítése amit most tervez megvalósítani. Nem tudom a konkrét szerkezeti megoldásokat, de ha erre előre gondolt akkor sok problémát kikerülhet a tervezett légcsatorna hálózat kivitelezésénél.
Amint nagyon jól rámutatott a kamat valamint a nem említett várható energiaár változás függvénye hogy jelen pillanatban miként prognosztizálható a beruházás megtérülése. A kamatokkal szemben az épületburok elemeit viszont csak csekély mértékben vagy csak nagy költséggel lehet javítani utólag az említett helyeken – a padló rétegrendben és az alapozási csomópont. Továbbá az ablakok esetében is várhatóan 30 év élettartammal lehet számolni.
A hozzászólásban, ahogy rámutat, ha valakinek van pénze az jobban teszi jelenleg ha a lehető legjobb minőséget építi, mivel nagyobb a megtakarítás mint a banki hozam. Ehhez hozzátenném azt is, hogy ha nincs elég pénze megépíteni a megfelelő hőszigetelő burkot, amibe beépítve az ön által is emlegetett kiegészítő gépészeti elemeket akkor 10-15 év múlva egy a piacon lényegesen rosszabb feltételekkel értékesíthető ingatlana lesz, amikor már várhatóan magasabb hőtechnikai elvárások lesznek.
Fejlesztés terén, ha légtechnikát és napkollektort telepíttet. Csak hosszabb távon a gázkazán tönkremenetelekor érdemes gondolkodni a gázszolgáltatótól való függetlenedésben, ha ez szempont. Ez viszont 15 éves időtávlat. Ha beépít vegyes tüzelésű kazánt, vagy napkollektor rendszert, akkor a teljesítmények illesztése miatt mindenképpen kelleni fog puffer tároló. Ennél már gondolnék arra, hogy a későbbiekben a lehetőleg egy hőszivattyú is könnyen ráköthető legyen a puffertárolóra.

[re=87359]Gaál Balázs[/re]: T. Gaál Balázs!
Felesleges tipródnia, így látatlanba hibátlannak tűnnek döntései, a háza valóban energiatakarékos! A fenntarthatóság miatt fontos, hogy minden funkciót a lehető legegyszerűbben oldjon meg, ami azon túl van, az már luxus, ha tovább merészkedik, hatványozottan nőnek a költségei.
Amit érdemes számolgatni: tudja-e magát függetleníteni a szolgáltatóktól legalább annyiban, hogy pl. áramszünet esetén a ház alapvető funkciói ne essenek ki (fűtési szivattyú, kazánüzem, szükségvilágítás, mélyhűtő, stb.), és ha igen, akkor van értelme egy „segédkazán” beállításának. Hiába van fával fűthető kazánja gázhiány esetére, ha áramhiány miatt azt sem tudja működtetni! Akkor már inkább egy kandalló, segédenergia nélkül. A mai költségek mellett megtérülhet egy napkollektoros melegvíz-rásegítés, a legprimitívebb változatban (közvetlen heat pipe rendszer).

[re=87361]Abou Abdo Tamás[/re]:
Kedves Tamás, köszönöm a hozzászólást.
Mindenképp negatív lábazatot szerettünk volna, tekintve a kenhető lábazati szigetelés alkalmazására (furcsa lenne az anyagváltás szintváltás nélkül), viszont a lábazatra 60 cm magas XPS került, ami jelentősen, majdnem 30 cm mélyen a térkő szintje alá nyúlik, nem érzem tragikusnak. Az Ytong aláfalazás jó lett volna, de igazából azért a 8×60 cm XPS miatt talán az sem komoly hőhíd, emlékeim szerint az XPS jobb hőszigetelő az EPS-nél.
A 30-as tégla felmerült bennem, de a Porotherm födém gerendái miatt erősen szűk lett volna a koszorú, illetve a 38-as tégla valamivel jobb hangszigetelő és hőtároló képességgel bír.
A légtömörségről annyit, hogy a leghidegebb időszakban is (orkán erejű szél kivételével)az éppen használt helyiségek nyílászáróin nyitva tartjuk a résszellőzőt, ott nyilván bekerül annyi friss levegő, ami aztán „átszellőzteti” a házat a 4 db födémáttörésen keresztül (ezekből 2 db páraérzékelős légelvezető).Ezt fontosnak tartottam a szellőztetőrendszer hiánya miatt.
A padlóban 10 cm EPS100 van (már ez is necces, jobb lett volna XPS oda is a keménység miatt) nem értem, hova kellene még 10-14cm, az Éptár rétegrendszerkesztőjében 8cm a max. kiválasztható vastagság…
Az esetleges eladáskor pedig a legfontosabb értékmérő a lokáció, Bp. belvárosában a házunk árából szerintem egy jobb garzont kapni. Annak idején abból indultam ki, hogy az utcánkban, ami 700m hosszú, senki nem épített alacsony energiájú házat, sőt az eltelt 4 évben sem, tehát itt piacvezetők lennénk ebből a szempontból… A beszélgetések alapján messze a mi költségeink a legalacsonyabbak a környéken, úgy szoktam mondani, hogy a fűtés-szellőztetés-klimatizálás éves költsége kb. 100-110 ezer Ft.
Gondolkodtam még azon, hogy a födémre rakok 10cm-t a meglévő 25cm Multirock-ra, az kevés pénzből meg lenne, munkadíj és amortizáció nincs, de nem hiszem, hogy megérné.
Napkollektorral legfeljebb 35 ezer forintot spórolnánk meg egy évben, de annak van üzemeltetési, karbantartási és amortizációs költsége, ha lesz ajánlatom, ami szerint biztosan megtérül, akkor megcsinálom, ha nem akkor legfeljebb eladás előtt, az autót is akkor szokták kozmetikába vinni:)
Az egész mizériáról eszembe jut néha, hogy a mi esetünkben beszélünk szerintem maximum évi 50-70 ezer forintról, ami egy új kisautó egy havi értékvesztése, vagy éppen egy fél Iphone, esetleg egy közepesen drága téli túrakabát…

Kedves Ta[re=87361]Abou Abdo Tamás[/re]:
Kedves Tamás, sajnos eltűnt a válaszom, nekifogok még egyszer.
A 30-as téglát a Porotherm födém gerendái mellett elszűkülő koszorú problémája, illetve a rosszabb hangszigetelés és hőtárolás miatt vetettük el.
Az alsó sor tégla alatt nem falaztunk Ytongot, a 60cm magasságban felragasztott XPS mellett, ami ráadásul 30cm mélyen a térkő, járda és kavicságy szintje alá került nem gondoltam rá, talán kellett volna. A lábazatnál, amennyiben nem áll vissza, furcsa a színes vakolat és a lábazati vakolat váltása, szerintem kivitelezni sem egyszerű.
A légtömörségről : nem készült mesterséges szellőztetés, így jelenleg passzív megoldásként (ha otthon vagyunk) a szobák ablakain mindig nyitva vannak a résszellőzők (a Roto vasalat jó ilyen szempontból, mert tényleg csak egy szűk rést hagy)az ott bejutó friss levegő a 4db födémáttörésen (ebből 2 db páraérzékelős légelvezető)keresztül szépen átszellőzteti a lakást. Energiát nem igényel, a karbantartás pedig két évente egy portalanítás. A relatív páratartalom 40-50% között mozog, tehát működik és bevált ez a „rendszer”. Teljesen légtömör zárást csak mesterséges szellőztetéssel tudok elképzelni.
A padlóban 10cm EPS van, oda kellene még 10-14cm? Az Éptár rétegrend szerkesztője is 8cm-ig mutatja, 20-24cm 100-as EPS az necces lenne szerintem, ráadásul a nappali alatti föld télen sem nagyon lehet 10-12 foknál hidegebb…
Későbbi eladás esetére biztató számomra, hogy a környéken akkor sem volt és most sincs a miénkhez hasonló, alacsony energiás ház, az ingatlan értére nézvést pedig amúgy is a lokáció a legfontosabb paraméter.
Beszélgetés során úgy szoktam mondani, ha kérdeznek, hogy nálunk a fűtés-klimatizálás-szellőztetés éves költsége maximum 110.000 Ft, ez pedig egy 134 m2-es épület esetén nem rossz.
Olcsón tudnék még a födémre 10cm Multirockot rakni, de a födém már így is U=0,14 alatt van, ha jól számoltam.
Napkollektoron elgondolkodnék, amennyiben arra, az üzemeltetés és az amortizáció költségét is beleszámítva kapok olyan ajánlatot, hogy elhiszem a megtérülést.
A szellőzőrendszert jórészt magam le tudnám csövezni a padláson, 4 födémáttörésünk megvan, a Porotherm födém amúgy sem akkora akadály, de érzésem szerint ott is csak komfortról és nem megtérülésről tudnánk beszélni.

Kedves Tamás, sajnos eltűnt a válaszom, nekifogok még egyszer.
A 30-as téglát a Porotherm födém gerendái mellett elszűkülő koszorú problémája, illetve a rosszabb hangszigetelés és hőtárolás miatt vetettük el.
Az alsó sor tégla alatt nem falaztunk Ytongot, a 60cm magasságban felragasztott XPS mellett, ami ráadásul 30cm mélyen a térkő, járda és kavicságy szintje alá került nem gondoltam rá, talán kellett volna. A lábazatnál, amennyiben nem áll vissza, furcsa a színes vakolat és a lábazati vakolat váltása, szerintem kivitelezni sem egyszerű.
A légtömörségről : nem készült mesterséges szellőztetés, így jelenleg passzív megoldásként (ha otthon vagyunk) a szobák ablakain mindig nyitva vannak a résszellőzők (a Roto vasalat jó ilyen szempontból, mert tényleg csak egy szűk rést hagy)az ott bejutó friss levegő a 4db födémáttörésen (ebből 2 db páraérzékelős légelvezető)keresztül szépen átszellőzteti a lakást. Energiát nem igényel, a karbantartás pedig két évente egy portalanítás. A relatív páratartalom 40-50% között mozog, tehát működik és bevált ez a „rendszer”. Teljesen légtömör zárást csak mesterséges szellőztetéssel tudok elképzelni.
A padlóban 10cm EPS van, oda kellene még 10-14cm? Az Éptár rétegrend szerkesztője is 8cm-ig mutatja, 20-24cm 100-as EPS az necces lenne szerintem, ráadásul a nappali alatti föld télen sem nagyon lehet 10-12 foknál hidegebb…
Későbbi eladás esetére biztató számomra, hogy a környéken akkor sem volt és most sincs a miénkhez hasonló, alacsony energiás ház, az ingatlan értére nézvést pedig amúgy is a lokáció a legfontosabb paraméter.
Beszélgetés során úgy szoktam mondani, ha kérdeznek, hogy nálunk a fűtés-klimatizálás-szellőztetés éves költsége maximum 110.000 Ft, ez pedig egy 134 m2-es épület esetén nem rossz.
Olcsón tudnék még a födémre 10cm Multirockot rakni, de a födém már így is U=0,14 alatt van, ha jól számoltam.
Napkollektoron elgondolkodnék, amennyiben arra, az üzemeltetés és az amortizáció költségét is beleszámítva kapok olyan ajánlatot, hogy elhiszem a megtérülést.
A szellőzőrendszert jórészt magam le tudnám csövezni a padláson, 4 födémáttörésünk megvan, a Porotherm födém amúgy sem akkora akadály, de érzésem szerint ott is csak komfortról és nem megtérülésről tudnánk beszélni.

[re=87368]Gaál Balázs[/re]:
Kedves Balázs! A számítás megfelelő, ahogy ön is végigszámolta ekkora befektetés esetén a mai energiaárak mellett ez egy nagyon korrekt megoldás. Ha nagyobb kezdő tőke van akkor a gázbekötés kémény és fűtési hálózat elhagyásával a szellőztető rendszerrel ki lehetne fűteni a házat. Szellőztető rendszer kb 1,1-1,3 millió forint a gázkazán és a hőleadók közel azonos költség, azonban ha nincs gázkazán kellett volna még többet költeni az ablakokra és a használati melegvíz készítésre. Mivel csak elvesznénk a részletekbe így egyszerűen számolva, ha megcéloznánk a passzívház minőséget, akkor 134m2*15kWh/m2 éves fogysztása lenne, amit ha teljes egészében éjszakai árammal fedezne akkor 134m2*15kWh/m2*30Ft/kWh lenne évente a fűtés és melegvíz számlája, ami 60 300Ft. Ez alapján 90 000Ft lenne az éves különbség. Természetesen ehhez ma másfél forint többlet költség soknak tűnhet, de közel van a banki hozamokhoz. Természetesen hitel felvétele meggondolandó minden esetben ennek eldöntésébe nem szólnék bele, csak megjegyzem hogy üzleti alapon a kockázat csökkenése miatt ha van rá fedezet megéri főként a mai alacsony banki hozamok mellett. Lényegében az alacsony energiás házzal jól összevethető gazdaságilag a passzívház, de egy alacsony energiás házat nem éri meg átalakítani passzívházzá, mivel már be vannak építve az alacsony energiás háznak megfelelő hőleadók és hőtermelő. Amit számol az lényegében a németországi 90-es évek végén megjelenő technológia és gazdaságossági számítások. Ha az elmúlt két évben nem 20%-kal csökkentették volna a rezsit hanem ennyivel emelték volna akkor ez a számítás nagyon egyértelmű lenne. Szerintem várhatóan ismét emelkedni fognak a rezsi díjjak és akkor ismét kis késéssel elérjük majd azt a pontot ami a jelen német gazdasági viszonyok között optimális döntést közelít. Kis léptékben ez a helyzet jól tükröz számos nagy léptékben megjelenő dilemmát. Át lehet-e venni a legújabb technológiát gazdaságosan.
Szerintem jól döntött adott rendelkezésre álló keretek között, de ha nagyobb lett volna az elkölthető összeg még gazdaságosabb házat tudott volna építeni megtérülő módon. Én örülnék ha a közvetlen kollégáim közül is mindenki ennyit számolt volna és ennyire alaposan mérlegelne. Még fontosabb hogy ön és egyre több építtető megteszi ezt és ezzel ösztönzi a mérnököket is a jobb megoldások elérésére.
Visszatérve a konkrétumokra a padláson végig futtatandó légtechnikai hálózat ötletére lettem figyelmes. Sajnos ez nem praktikus megoldás még igen komoly 20-30cm-es csőhélyakkal sem a nagy felület miatt. Kis szigetelés esetén pedig sokat ront a hővisszanyerés hatásfokán. Ahogy az egyik kolléga javasolta érdemes meggondolni akkor a helységenkénti szellőztetőgépet, amit nagy hidegekben le tud kapcsolna ha huzatosnak érzi, mivel (20-(-10))*(1-0,7)=9, azaz 20-9=11C fokot fújna be -10C esetén ami hidegnek érződne szerintem. Hasonló számítással 0C esetén 14C fokot ami szintén kiválthat huzat érzetet, amit jó elhelyezéssel és használattal tud tompítani. Ezek miatt javaslom, ha beépíti egyszer a légtechnikát és lehetséges akkor a közlekedő felett helyezze el a légtechnikai csőhálózatot és ha halk gépet tud venni akkor azt is. Ha nem akkor a gépet is nagyon komolyan le kell szigetelni odafigyelve a kondenzvíz képződésének elkerülésére a hőszigetelésben.
A padló rétegrend hőszigetelését említette még meg. Ez passzívháznál lett volna érdekesebb kérdés. Már a padló ilyen marad 30-40 évig vagy amíg a ház áll. Ennek gazdasági okai vannak. Amíg el nincs használódva nem lehet hozzányúlni és utána sem biztos hogy ilyen javítást a belmagasság miatt el lehet végezni egy épületen, vagy csak jelentős költségekkel.
A zuhanyzóba érte volna meg beépíteni hővisszanyerőt, de valószínűleg ez sem egykönnyen megoldható utólag. Valószínűleg ez lenne az egyik legjobban megtérülő beruházás, mivel 50-80%-át meg lehet takarítani a zuhanyzón elfolyó melegvíztartalomnak. Ez kb egy 100-200 ezer forintos eszköz ami évente az ön számításai alapján 0,5*50 000-től 0,85*50 000forintot takarítana meg. ami 4 év körüli megtérülés, valamint a szükséges napkollektor rendszer nagyságát is megfelezi.

[re=87369]Abou Abdo Tamás[/re]: Valóban örvendetes, hogy ennyire foglalkoztatja az építtetőket a kérdés. Jó lenne, ha a szakmát is legalább ennyire foglalkoztatná (most nem az itt hozzászólókra gondolok). Nem árt felidézni, hogy a passzívházhoz az alacsonyenergiás házon keresztül vezet az út. Az 1970-es évek elején történtek az első kísérletek, és 20 évnek kellett eltelni – közben jó sok alacsonyenergiás ház épült – hogy kitalálják a passzívházat. Valószínűleg nem lehet fejlődési fázisokat átugrani – ha már evidens, hogy tudunk alacsonyenergiás házat építeni, akkor fog megérni a helyzet a passzívházakra. Amikor házat építünk, akkor nem a mának építünk, hanem a holnapnak – tehát a jövőbeli követelményeknek is meg kell tudni felelni. Márpedig ki merné kijelenteni, hogy ismeri a jövő energiaárait?

Kedves Miklós!
Erről lehet-e többet tudni? :
https://www.alternativenergia.hu/epitsen-passzivhazat-egyetlen-csavarhuzoval/66791#top

Miklós, szerintem csak a cikk írója fogalmaz így, ilyen feltételes szerkezettel a contemporist oldalán nem találkoztam. Persze ettől még kérdés, hogy rendelkezik-e bármilyen tanúsítvánnyal.
Egyébként szimpatikus ez a módszer, bár gondolom erre a technológiára nem lehet emeletet faragni. Hóterhelést elbírják a födém elemek?
A gyártó honlapján az szerepel, hogy az épület szerkezete (falak, mennyezet és padlószint) munkaerővel együtt 200 euro/m2 (~63.000 Ft). Ami szerintem elég jó ár, nem?

Nekem is az ár volt szimpatikus…! 🙂 Érdekelne az is, hogy milyen anyagot hasznosítanak újra a szerkezet gyártásakor…

[re=87103]Lazzlo[/re]: korrektnek tűnik, én 300-zal álmodok, nem voltam túl messze 🙂
amúgy magunk közt szólva, miért nem számít, hogy az óriás túrórudit 110Ft-ért vagy 135-ért veszed meg, és miért számít ennyire, hogy 36 millió vagy 38.5?
Az egyik kb. 22.7%, a másik meg kb. 7%.
Azért a rudit hoztam példának, mert nagyüzemben szállítom be a munkahelyemre mert ahhoz közeli hiperben drágább, ahol lakom ott meg olcsóbb (pedig mindkettő kb. belváros és mindkettő nagy lánc + más termékekre ált. fordított a példa).
Visszatérve, 22 sokkal nagyobb, mint 7 az zavar, hogy 2.5MFt az is sokkal nagyobb mint 25Ft? Hát.. a „termék” tömege is nagyobb…
Másik, h [nagyon fáj ezt mondanom, mert én is emiatt várok még] akinek nincs egy ilyen építkezésnél 10%-nyi tartaléka, az ne kezdjen bele. Biciklit sem úgy vesz az ember, hogy addig viszi le a minőséget, amíg egy adott ár alá nem kerül, hanem általában addig viszi az árat fel, amíg egy bizonyos minőséget el nem ér. Különben egy hónap múlva vehet másikat, mert megunja vagy nem lesz elégedett, csak ideiglenesen meggyőzte magát… Költözni meg rombolni nem ilyen egyszerű.

Most mondanám, hogy mi kijöttünk egy jó házzal 3 kiló alatt, de az az igazság, hogy nem tudom pontosan…
a teljes terület kb 200nm. Ebből 16nm egy meglévő pince, kb 35 új építésű. A lakótér 95nm, és van kb 50nm beépítésre előkészített tetőtér… 18cm ásványi szálas hőszig a falon, a tetőben 30cm. aljzat alatt 10cm XPS, a padlórétegrendben pedig még 5cm. Viszont zártsorú beépítés, szóval valamivel kevesebb színezendő falam van, mint az átlagnak. Fűtés-hűtés HMV hőszivattyús, úgy számoltam, hogy a kazán+kémény+gáz+esetleg egy légkondi kiadja a gép árát. De persze végülis csak építettünk kéményt is… Szóval nem is a levegős hőszivattyú gép az igazi ktsg, hanem hogy mennyeztfűtés és padlófűtés van mindenhol. Gépi szabályzás, de ez fajlagosan nem is volt olyan sok, szerintem 150ezer + kiadás lehetett. Nyílászárók 88mm fa tok, 0,6-os üveg. Jók, de nem internorm és társai, szerintem kizárt, hogy a keret annyival többet tudjon, mint amennyivel drágábbak, különben is, nekem svájcból ide ne hozzanak ablakot… Hülyeségekre is sierült persze költeni, a lakáótérben hidegburkolatok kb 8-9 ezer forintos átlagáron vannak, a parkatta meg olyan 7 körül. Egy beltéri ajtó 100 ezer körül volt. A konyha is valamivel drágább az átlagosnál, beépített gépekkel műkőpulttal beszaladt a 3millió fölé. Van 120nm gyepszőnyegem, automata öntözőrendszer, szóval a pázsitom kútfúrással búvárszivattyúval együtt a fél milliót súrolja alulról. Van még kb 1M forintnyi miegyéb a kertben, szép burkolatok, terasz. Kerítésem pl összesen csak 10méternyi van, ezért erre jó soakt ráköltöttünk motoros tolókapuval 6kiló, de tényleg csodaszép. Na csak azért eresztettem bőlére, mert álnéven miért ne dicsekedjek, hogy miylen pöpec lett, meg hogy kb be lehessen lőni, hogy (sajnos) ez ma az átlagostól azért magasabb műszaki színvonal… És természetesen nem vezettem a pontos költségeket, de körülbelül 50-51 millió forintba van eddig… Hát most ha ezt csodaszép 95-nm lakótérre vetítem, akkor 500e/nm, ha a teljes alapterületre, pince +nem beépített tetőtér is beszámítva, akkor meg 250e/nm… Szóval a tanulság, hogy nincs tanulság. Érzésre azért az az itt közölt 305 ezer forint egy családiháznál már elég kell, hogy legyen arra, hogy egy elég magas műszaki színvonal összejöjjön…