Megdöbbenve és értetlenül olvasom a beszámolót dr Tóth Elek tanár úr közfelháborodást keltett előadásáról! Sajnos, személyes élményeim nincsenek az eseményről, de számos másikról igen! Nem hiszem, hogy dr Tóth Eleknek pont az én támogatásomra lenne szüksége, de nem hallgathatom el ellenérzéseimet. Előadásait hallgatva tisztelettel nyugtáztam, hogy építész léte ellenére elmélyült ismerője az épületfizikának, ebbéli tudását szívesen és eredményesen adja át. Vonalmenti hőátadással kapcsolatos vizsgálatai, épületdiagnosztikában végzett iskolateremtő munkája, azok eredményei, mind-mind alapját képezik annak a tudásnak, amit a nyílt levél aláírói oly önérzetesen magukénak vallanak. Ennek tükrében a „témában jártas kollégák” felajánlása, mármint, hogy szívesen segítenek a hiányzó ismeretek megszerzésében, szükségtelenül megalázó – tán azért, mert éppen ezen kollégák ismeretei lennének hiányosak?
(Természetesen az igaz, hogy okos ember nem a B-középen kiabálja be, hogy „fújj Fradi!”…)
Próbáltam elképzelni, mi is történhetett Kiskunhalason? Kétségtelen, hogy a tanár úr szereti a nyiltszíni sikereket. (Van, akit ez irritál, van, akit nem érdekel.) Sokszor elmondott előadásvázát a helyi adottságok szerint színesítve, formázva, túl nagy figyelmet fordított a közönség reakcióira, döbbent csendre, morajokra, és azokat rosszul értelmezte. Hagyta, hogy a passzívházzal kapcsolatban esetleg meglévő személyes ellenérzései -szíve joga-, egy tudományos igényű előadásba beszivárogjanak -ami valóban nem etikus-. Túl sokat áldozott egy-egy bon mot-ért! (Egyébként a „káposztaszagról” lenne mit mesélnem építész tervezőinknek!)
Tartok tőle, hogy a levél írói elvétették az alkalmas formát: ebből így nehezen lesz együttműködés, szakmai barátság, de még békés egymás mellett élés sem! Kár!
Nagy kár, mert még bőséggel lenne mit tanulniuk dr Tóth Elektől…

Tisztelt Nagyérdemű tervező urak, hölgyek!

Nagy dicsőség a magyar építőiparnak, hogy már itt is hódít ez az őrület.
Bizonyos szempontból pro/kontra mindenkinek megvan a maga igaza. De nem szabad elhaladni egymás mellett, nem szabad hogy elragadjon bennünket, benneteket a demagógia és a röghöz kötöttség sem. Aki hiszi és tudja és csinálja eme új irányzatot kis hazánkban, hagyjuk hadd szabaduljon ránk a valóság iránti gyakorlati emulzió és majd az idő vasfoga kell döntsön a működés lehetőségeiről.
A dr. Tóth Elek DLA úrnak is megvan a maga véáleménye és ezt nekünk, mindenkinek tiszteletben kell tartani, mert ő ezt vallja és hiszi. Nekünk a munkánkkal kell majd ezeket a hipotéziseket elillantani és a gyakorlati elmúlás majd talán meghozza gyümölcsét. Egy időben képviseltem egy monolit rendszert itthon, ami nagyon negatív eredménnyel zárult. Szlovákiában, Csehországben Lengyeleknél tömegével épülnek ilyen szerkezetű házak, intézmények állami támogatással, szinte passzív szerkezetek is( minősítés nélkül…)!!
Nálunk a szakmai „elit” semmilyen szinten nem támogatta és nem is volt hajlandó semmilyen kompromisszumra, semmilyen keretek között. Ez elő példája kis országunk röghöz-földhöz kötött mivoltjából és a demagóg gondolkodás egyik ékes példája.
Fogjunk össze e nehéz gazdasági viszonyok között is, és mutassuk meg kitartásunk egy új és egy talán jól működő rendszer pozitív tulajdonságait.
Üdvözlettel mindenkinek

Én inkább érzem azt, hogy valaki a csúcson volt a saját területén. Amikor a terület fejlődött, akkor megrettenve az ismeretlentől, nem tanulni szándékozott, hanem a régi bejáratott lemezt védve inkább letámadta az új eredményeket.

Az a szakember, aki nem hajlandó haladni a korral, egészséges szkepticizmussal részt venni az új eredmények megismerésében esetleg cáfolásában, az szememben már nem szakember többé, akármilyen eredményeket is ért el korábban. Az számomra egy kiégett öregember, aki a múlt árnyaihoz ragaszkodik görcsösen …

Soha ne mondd, hogy soha. Mindíg lehet megfordulni, és ez nem szégyen, sőt! Január 25.-én van pálforduló napja, ami ugye az időjáráshoz kötődő népi megfigyelések miatt mindenki számára ismerős.Tálán már kevesebben tudják, hogy Pál ki volt a történelemben, és mekkora-180 fokos-fordulatot vett az élete a damaszkuszi úton. Ez persze pejoratív értelmet kapott manapság, ti. hogy van, aki ezért vagy azért 180 fokot fordul, ha kell. Ő megfordult, és kitartott az új irány mellett , a vértanúságig.
Kicsit messzire kalandoztam talán, de a lényeg számomra,hogy soha ne mondd, hogy soha.Ezért végeztem el a passzívháztervezői tanfolyamot (is).

Tisztelt Kollégák, kedves Koós Miklós!
Ez a passzívház kontra építészek vita, egymásra mutogatás szerintem teljesen értelmetlen és méltatlan a mérnökséghez. Én soha nem titkoltam, hogy nem tartom célfeladatnak a passzívház kategória kielégítését és mindig elismertem, hogy a passzívház mozgalom jelentősen hozzájárul ahhoz, hogy jobb épületek épüljenek. Ez csak látszólag ellentmondás, én is és meggyőződésem, hogy a felelősen dolgozó építész kollégák is ugyanattól vezérelve tervezünk, mint a passzívház tervezők – gazdaságosabb, energiatakarékosabb és jobban élhető házak épüljenek. Írhatnám azt most felháborodva, hogy visszautasítom, hogy az építészeknek újdonság a helyes tájolás és az, hogy nem tudtunk arról, hogy már 20 éve épülnek külföldön passzívházak, stb., de pont azt tartom lényegesnek, hogy ne ilyen buta mutogatásba kezdjünk. Olvasva Tóth Elek idézett kijelentéseit, ezekkel én sem értek egyet, de ilyen kijelentések alapján és a rá most olvasott válaszok alapján egy építtető semmit nem tud eldönteni, csak azt látja, hogy a szakma (bocs a vulgáris kifejezésért) köpköd egymásra.
Kedves Miklós! A következő javaslattal szeretnék előállni. Beszéljenek a konkrét számítások és a józan mérnöki megfontolások. Mutassunk be egy passzívház és egy nem passzívház tervezési lépéseit, hasonlítsuk össze, elemezzük közösen, tanuljunk egymástól. Én erre szívesen felajánlok olyan általam tervezett és most épülő házat, amit meggyőződésem szerint igyekeztem optimálisra tervezni, nem azt tartva szem előtt, hogy milyen energetikai besorolású lesz, hanem az optimális energiamérleget, a ház A+ besorolású lett.
Tisztelt Kollégák az együttműködés mindenkinek hasznosabb, mint a mutogatás.

Tisztelettel
Huszti István
építész-statikus

Tisztelt Kollégák, kedves Koós Miklós!
A passzív házak élhetősége, energiatudatossága és jövőbe mutató útja nem kérdéses. Nemrég hallottunk egy passzívház építési költségéről és kíváncsiak lennénk az önök véleményére.
Egy Magyarországon felépült 140 m2-es bruttó alapterületű (földszintes) passzív ház építési költsége, 60 millió forint volt. (kb.430.000,- Ft/m2)
Az építőiparban 140.000,- Ft/m2 -től építenek családi házat. A különbség így 290.000,- Ft/m2 is lehet. Vagyis, közel 40 millió forintot is elérheti az építési költségek különbség. Ez miatt érdekelnének a válaszaik.
Így a kérdésünk az lenne, hogy önök szerint, mikorra térülhet meg a fent leírt építési többletköltség?
Tisztelettel
Szabó Zsolt és Patkó András

[a hozzászóló kérésére törölve]

[a hozzászóló kérésére törölve]

[a hozzászóló kérésére törölve]

[a hozzászóló kérésére törölve]

[re=83334]Zsolesz[/re]: A 140 ezres négyzetméterárhoz röviden:Bekértem ilyen cégektől árakat, és láss csodát! Alap nincs benne, és a bruttó alapterületre vetíti az árat,ja és az áfa sincs még benne!
A fogyasztóvédelem már a „-tól” megfogalmazásért is meg””csapja az ilyet.
De számoljuk végig! 140*1,2(a falak miatt)*1,27(Áfa)=213.000Ft/m2. Innentől hihető.

[re=83334]Zsolesz[/re]: Demagóg duma lenne az, ha erre azt válaszolnám, hogy mikor térül meg az, hogy nem wallkyddal kenték ki a fürdőszobát, hanem csempézték, uram bocsá’ spanyol vagy olasz lappal.
Másik. Mi van a hatvanmillióban? Mert ha hűtés, meg geotermikus szerkentyűk, akkor az kissé túl lett bonyolítva, és nem egy egyenértékű összehasonlítási alappal kezdjük a matekot.

Tisztelt Rezsnyák Péter!
A hatvan millió forintos kivitelezési költség magában foglalja a geotermikus fűtési rendszer, napkollektort, és légtechnikát (hőcserélős szellőztetőt) is.
Tisztelettel,
Szabó Zsolt

Zsolesz: 140 m2-es passzívház közeli (magyarán: tanusítva nem lett, de lehetne), részben alápincézett ház cakk-pakk 45 milla.

az igazság az, hogy nem a passzívház dologgal van a gond, hanem az enrgiatakarékos szemlélettel. Sajnos sok kolléga csak kidobja a fejben lévő már n-szer lerajzolt csomópontot, rétegrendet. Esetleg „modernizálja” a szigorúbb követelményekhez, de többet nem. 8 cm hőszig a falra, azt kész. 3 cm a padlóba 20 a tetőbe…és miért? mert ha kell gyorsan, és olcsón. És az építtető is barom. amíg az építész bólogat arra, hogy az építtető azért akar Prokoncept házat (és itt most nem fikázom a prokoncept rendszert), mert betonból van, és a betonnak van hőtehetetlensége, és azért jobb egy könnyűszerkezetes háznál…addig…addig nincs miről beszélni. Mert kevés a munka, és a legtöbbje szétteszi a lábát, és inkább lerajzolja a hülyeséget, minthogy éhenhaljon…
aztán ha valaki kicsit más szemllettel jön, hogy kéne rekuperátoros szellőzés, meg vastagabb hőszig, meg árnyékolás, meg benapozás…akkor jönnek a cinikus megjegyzések, hogy ezt ki fizeti ki…

Zsolesz:

Ekkora házra napkollektor + geotermikus fűtési rendszer nekem erősen ágyúval verébre tűnik. De ha azokat leveszem a költségekből, akkor sem fest rózsásabban a helyzet.

Ha önerősen is építene, akkor keressen meg, mert bár több izzadság árán, de fele ennyi pénzből is megépítheti a saját házát.

(2.5 szint, 362 m2, passzív ház kb 28MFt szerkezetkészen)

mulder at nebulon pont hu

Három éve épült meg az első magyar minősített passzívház Szadán, 30 millió forintból. A 126 m2 hasznos alapterületű ház bruttó bekerülési költsége így kb. 240 ezer Ft/m2. (természetesen telekár nélkül).

Az építtető tapasztalatai itt olvashatók: https://www.greenpressblog.com/2012/01/harom-eve-epult-meg-az-elso-magyar.html

A több fűtési szezont megtapasztaló építtető szerint racionális, jó döntés volt passzívházat építeni.

Ha alapnak vesszük a szigetelés egyezőségét, akkor „passziválni” egy házat:

Specifikus befektetés:
– „ablakminőség” (3 üveg, kerámia távtartó, párazáró csík körbe)
– síkból kitolt nyílászárók
– szigetelt kémény
– légcserélő rendszer

Nem-passzívba is lehet rakni
– napkollektor
– geotermikus fűtés (én ennek ellene vagyok, de nem hagyom ki)

Véleményem szerint a specifikus az, ami az a+ és a passzív között markánsan tudna választani. Viszont a listát elnézve nem akkora anyagi, mint inkább kivitelezési feladat.

nem értem a bekerülési összeg körüli hozzászólásokat.

Új autó van 3 millióért, 6-ért de 60-ért is.

majd egy éve kész, 132 m2 240 eFt/m2 alatt. Kondenzációs gázkazán, padlófűtés, internorm minősített ablakok, minősített Paul szellőztető, nem tescos burkolatok.

[re=83347]Koós Miklós[/re]:
Mind a két válaszodra próbálok reagálni. Igazad van abban, hogy egy ideában hinni magánügy és abban is, hogy egy előadáson már nem. Ezen logika alapján viszont az sem fogadható el, hogy egy ideát az egyedüli üdvözítőként állítsanak be. Nekem a passzívházzal kb. annyira nincs bajom, mint a téglaházzal, vagy a vázas épülettel, mindegyik lehet adott helyen az optimális megoldás. Nem is olyan rég egy építtető megkérdezte tőlem, hogy a PH-zal szemben a nem PH házakat miért nem méretezik energiafogyasztásra. Kérdeztem, ezt honnan veszi, a válasz – egy PH szakértőtől. Na ez így elég tisztességtelen, még akkor is, ha igaz az amit írsz:
„…….hanem a többségről, amelyik megelégszik azzal, hogy a 38 cm-es falra rátesz 5 cm dryvit-ot és ezzel a problémát letudta.”.
Az is kételyeket ébreszt bennem, pl. mikor PH tervezőt megkérdezve kiderül, hogy fogalma sincs arról, hogy a hőhidak számítására van érvényes magyar szabvány – lehet, hogy a PH tervezők között pont olyan arányban vannak kóklerek, mint a szakmában általában?
Ilyen alapokon nincs jogunk egymást minősíteni, ebben hibázott Tóth Elek és szerintem sok reagáló. Azt hiszem talán jó kiindulási pont lenne annak elfogadása, hogy LEHET PASSZÍV HÁZAT ÉS NEM PASSZÍV HÁZAT IS A HELYNEK ÉS A FELVÁLLALT IDEÁNAK MEGFELELŐEN JÓL MEGTERVEZNI.
Két házat összehasonlítani – tiszteletben tartva egymás ideáit – szerintem úgy lehet, ha a megoldások mérnöki megoldásait hasonlítjuk össze. Példaként gondolok itt a hőszigetelések vastagságára, az anyagválasztásra, a hőhidak számítására, a statikai vonzatok elemzésére, stb.

Dr. Tóth Elek DLA, (BME Építőmérnöki Kar Épületszerkezettani Tanszék), tanszékvezető-helyettes a 2010 Construma MÉSZ-konferencián (téma: Épített örökségünk és a fenntarthatóság) rendkívül jó összefoglalót prezentált az elmúlt 140 év épületenergetikai változásairól, de a passzívházat illetően sajnos hiányosnak bizonyultak az ismeretei. Akkor elhangzott véleményét felidézve, a passzívház olyan kísérletnek tekintendő, melynek indokolatlanul extrém rétegfelépítése van, melynek tartósságára nincs garancia, nincs kivitelező aki meg tudná csinálni, nincs tapasztalat és a költségek 20 év alatt sem tudnak megtérülni. Dr. Tóth Elek DLA szerint a passzívház egy nagyon izgalmas kísérlet, de az építészek számára nem javasolja, pl. azért, mert a passzívházban nem nyithatóak az ablakok (!).

Azóta eltelt közel két év, és remélem sikerült tanár úrnak utánanézni a szakirodalomban a témának. Azóta van, aki meg tudja tervezni, van, aki meg tudja építeni a passzívházakat nálunk is, már több éves tapasztalatok állnak rendelkezésre mind a megvalósítást, az üzemelést, a költségeket illetve a megtérülést illetően, és az EU irányelvei szerint nem mint izgalmas kísérletre, hanem néhány éven belül előírásszerűen alkalmazandó gyakorlati feladatnak kell tekintenünk.
Joggal merül fel ezek után a kérdés, hogy is állunk az oktatással, mennyire használható tudással rendelkező szakemberek kerülnek ki az egyetem padjai közül?

[re=83353]Koós Miklós[/re]:
Milkós! Én pont itt elismertem, hogy a PH jelentősen hozzájárult a házak jobb minőségéhez, Tóth Elekkel én sem értek egyet, nem védem és elfogadom, hogy szóltok a jelenséggel szemben, én nem ezekről szóltam.
Abban viszont kétségeim vannak, hogy sok PH megoldás a legjobb passzívház. Pontosabban tisztázni kellene, hogy mi az idea, a a terjesztett PH megoldások, vagy maga a passzívház, vagy a passzívház célja?

Kedves Kollégák!

Azon gondolkozom, nem kellene-e bevezetni a „passzívház-laikus” fogalmát. Ebbe beletartozhatnának építészek (DLA-val vagy anélkül), informatikusok, cipészek, stb. Nekik aligha segít, ha egy neves egyetemi oktató másodkézből kapott szavaira tiltakozó levelet olvasnak itt a blogon. Hogyan tudnák-e laikusok megítélni, hogy érdekháborúról, szakmai vitáról vagy miről van szó, és kinek higgyenek.

Ellenben, a „passzívház-laikusok” sem feltétlenül értelmileg korlátozottak, legfeljebb kevéssé tájékozottak. Őket úgy lehetne képbe helyezni, ha az elhangzott(nak vélt) állítások mögötti logikát is megkeresve a tévhiteket, félreértelmezéseket megtalálnák és tételesen cáfolnák őket. Sorról sorra.

Pl. „a fűtésszámla kicsi, de az átlagos villanyszámla 45000 Ft” E mögött pl. az állhat, hogy a maximális primerenergia fogyasztás 100 m2-es háznál maximum 100x120kW lehet évente, és ebből kijöhet ekkora havi villanyszámla. DE: tipikusan ennél jóval kisebb a primerenergia-igény a passzívházaknál, és az nem csak teljes egészében villamos árammmal elégíthető ki, hanem részben földgázzal vagy fával (fűtési rész), részben napkollektorokkal (HMV részben). Stb, stb, Illetve a passzívházban csak egyetlen kötelező villamosáramfogyasztó plusz komponens van, a szellőztető rendszer, aminek a villamosenergia-igénye elhanyagolható egy normál háztartás összes villamosenergiaigényéhez képest.

vagy pl. „80kWh/m2a nagyon sok …” Igen, de szerencsére nem elérni kell ezt az értéket, hanem túlhaladni nem szabad. „…na és ezért nem jó a passzívház”. Érveléstechnikailag (oktatják a BME-n!) bukta. DE: abban azért van logika, hogy lehet úgy is csökkenteni a fűtésköltséget, hogy növeljük a hulladékhőt, ami önámítás — éppen ennek elkerülése érdekében van egy primerenergia-limit a PH szabványban.

vagy pl. „ne akarjunk töltöttkáposztát főzni” Miért? Mert a PH szellőztetés nem bír egy konyhai légcserélő kapacitásával működni. Azért nem, mert az utóbbinál az energiahatékonyság nem szempont, az előzőnél igen. DE: passzívházban is lehet ablakot nyitni gyors szellőztetésre. Ekkor pont ugyanannyi energiát veszítünk, mint egy normál ház ablaknyitásánál, de a szag elmegy. Ha viszont egy normál házban spórolni akarunk és nem szellőztetjük ki a töltöttkáposztát, akkor egész nap szívhatunk. Passzívháznál viszont apránként a hővisszanyerős szellőztetés teljesen eltünteti a szagot.

vagy pl. „nem száradnak a ruhák”. Itt talán arra az egyébként nagyon vonzó jellegzetességére gondol a passzívháznak, hogy a hőeloszlás rendkívül egyenletes, így nincsen jelentős levegőáramlás és emiatt lassabban száradhatnak a ruhák. Ugyanakkor a szabályozottan alacsony relatív páratartalom miatt a ruhák nedvességtartalma könnyebben szabadul ki, nem kavarog a por a lakásban, sőt be sem jön, mert a szellőztető szűrőjén fennakad.

és így tovább.

(a hozzászóló nem passzívház-szakértő, csak potenciális építtető, civilben okl. vill. mérnök, PhD fokozatú BME oktató)

[re=83334]Zsolesz[/re]: Nem szabad mindent elhinni. A felső határ lehet a csillagos ég, meg hogy mit számítank még hozzá? Esetleg a komplett kertet, támfalakat, medencét, belső komplett ledes világítási rendszert, stb…
Az ilyen túl alacsonyakhoz meg miket nem számítanak hozzá? Általában utólag benyújtják a számlát a „menetközben felmerült pótmunkákról”

Kedves Hozzászólók,

Érdekes kis disputa alakult itt ki. Ami külön érdekes, hogy gyakorlatilag nincs új a nap alatt. Rendszeresen, 1-2 havonta fel-fel bukkan egy, a mostanihoz hasonló alapvetésről indult ‘vita’ a magyar építésztársadalom, az építkezéssel foglalkozó oldalak, vagy a net valamelyik másik szegletében. Az alap szinte mindig hasonló, a passzívházakról próbálják meg szakemberek levenni a keresztvizet. És a kiindulás, a kiinduló bonyodalom is hasonló, a félretájékozottság, a félinformációk és tévhitek halmaza.
Meg kell vallanom, mi akik most már ismerői és használói vagyunk a passzívház elveknek sem így születtünk, sőt korábban akár bennünk is volt némi ellenállás ezzel a kívülállóként esetleg csak ‘trendnek’ látszó tervezési elvvel, hozzáállással szemben. De saját tapasztalatból tudom, hogy ha az ember (a konkrét helyzetre aposztrofálva az építész, a tervező, a mérnök) veszi a fáradtságot, hogy elmélyedjen a szakmai részletekben (a mai világban gyakorlatilag minden kérdésre meg lehet találni a választ) könnyen meggyőzheti magát, megláthatja a benne lévő rendszerszintű gondolkodás alapjait.

Vagyunk egy páran, akik fontosnak tartjuk a – szakmai és a laikus – közönség tájékoztatását ez ügyben. Az ilyen nyílt levél a maga esetlegesen provokatív, vagy ne adj isten ‘megalázó’ (idézett az egyik első hozzászólásból) stílusával igen is fontos és figyelemfelkelő eszköz lehet.

Közel 2.5 hónappal ezelőtt az ilyen ‘kritikai’ hangvételekre reagálva írtam én is egy, helyenként talán személyes hangvételű irományt, ami most a nyílt levél megszületését kiváltó ok valamint az itteni diskurzus mellett megint maximálisan aktuális. A címe: ‘Passzívházak kritikája’: https://holnaphaz.blog.hu/2011/11/28/passzivhazak_kritikaja

Üdvözlettel:
Hegedűs Attila

[re=83355]Huszti István[/re]:
AZ idea az én olvasatomban – a tanfolyamból leszűrve: alacsony energiafogyasztás elérése a komfort csökkentése nélkül (pontosabban inkább emelésével), a gazdaságossági szempontok maximális szem előtt tartásával. Kicsit kifejtem (bár sokaknak ismerős 🙂 ): a szellőztető rendszer megléte alapfeltétel – ezt bárki megtapasztalhatja, aki mai, jó légzárású ablakokkal felszerelt házban lakik, ti. soha nem tudunk télen eleget szellőztetni manuálisan, CO2 és páratartalom mindig a kívánatos érték felett van (páratartalom talán kicsit bonyolultabb, passzívház esetében is oda kell rá figyelni). Ha már ezt a szellőzést kiépítjük, mi lenne, ha ezzel letudnánk a fűtést is, és nem kéne külön fűtésrendszert létesíteni? Mivel a levegővel bevihető hő mennyisége korlátozott, ezért erősen le kell szorítani az épület hőveszteségét. Fontos kritérium, hogy minden határoló szerkezet belső felülete – beleértve az ablaküveget is – kellően meleg legyen, így a fűtési levegő bevezetésének helyét szabadon megválaszthatjuk, nem kell sehol sem „ellensúlyozni” a „sugárzó hideg” hatását. Ez önmagában egy hatalmas komfortnövelést jelent, vagyis hogy egyrészt bátran tehetek szekrényt a sarokba – nem penészedik be, vagy az íróasztalomat az ablak mellé, nem leszek reumás stb., gyakorlatilag megnő a hasznos alapterület.
Külön pozitív élményt jelentett számomra a tanfolyam során, hogy minden egyes komponens, kritérium kapcsán elemeztük a kérdést, hogy hogyan lehetne minél gazdaságosabban elérni a kívánt célt (tájolás, vezetékhosszak minimalizálása, A/V arány, fűtési mód megválasztása…), önálló képzési nap foglalkozott a megtérülés számításával, akár felújítások estében is, ill. fontos része volt a vizsgának is.
Ezek alapján én azt szűrtem le (amit talán maga Feist is mond), hogy a PH nem egy „marslakó”, egy ismeretlen „technológia”, hanem épp a meglévő anyagok céltudatos alkalmazásának módszere, egyúttal a minősítés révén egy minőségbiztosítás is – az építtető felé. Ez utóbbi különösen idehaza képvisel nagy értéket.

[re=83365]Kovács András[/re]: Brávó! Ezt nagyon szépen megfogalmaztad!Ott a pont!Ez pedig különösen tetszett:”vagyis hogy egyrészt bátran tehetek szekrényt a sarokba – nem penészedik be, vagy az íróasztalomat az ablak mellé, nem leszek reumás stb., gyakorlatilag megnő a hasznos alapterület.”

[re=83365]Kovács András[/re]: like:)

Kedves hozzászólók, érdeklődők, laikusok,

Manapság, amikor a hírekben mindennap bemondják, aznap hányan haltak meg gázrobbanásban, CO-mérgezésben, hányan fagytak halálra kifűthetetlen vagy fűtetlen lakásaikban, házaikban, és az ország napi 10 milliárd Ft körüli összeget költ gázra, úgy érzem erkölcsi kötelességünk a passzívházakat propagálni, mint használható, bevált megoldást ezekre a problémákra.
Ha az ország épületállománya passzívház szintű lenne, vagy megközelítené azt, a vezető hírekben nem szerepelnének ezek a szomorú történetek, mivel a passzívházakban nem lehet megfagyni – még áramkimaradás esetén sem – a passzívházakban el lehet kerülni a gázhasználatot, és a folyamatos szellőzés miatt kizárt a CO mérgezés.
Az energiakérdés ugyanúgy stratégiai kérdés, mint az ivóvíz, élelmiszer vagy termőföld. A megoldás a kezünkben van, legyünk szívesek használni!

Laikusként kérdem. Passzívházban hiányzik a hősugárzó felület (radiátor). Hogy lehet megoldani azt, amikor a -20 ból bemegyek a házba és nekidőlnék valami forró felületnek, átmelegedni. Vagy kilépek télen vizesen a kádból és szintén nincs semmi forró-meleg felület ami felmelegítsen ?

A baj az, hogy a nyomor soha nem látott mértékű. Ebben a közhangulatban nehéz ilyen értéknövelő/energiamegtakarító beruházásokat preferálni a tervezés során. DE: ha az Ügyfél nyilvánvalóan tőkeerős, és meg sem kottyanna neki egy jobb megoldást kifizetni, akkor miért tervez egy É1 besorolású kolléga 16 cm vastag kőzetgyapotot a 22 cm vastag vasbetonfödémre?? Tudom, ma még akár meg is felel, de mi lesz jövőre?
A vékonyabb pénzű embernek pedig kell egy felesleges közlekedők nélküli épületet tervezni (-10,-12m2*200e Ft) és megvan 2-2,5 millió a legszükségesebb többletköltségekre. Épp egy 160m2 -es házat árazok, és kiráz a hideg a csomópontoktól!
Konzolos lemez alján 5, azaz ötös centiméter szigetelés! Na jó, tudom, nem rétegtervezést kell csak készíteni, de nekem ez KO.

[re=83365]Kovács András[/re]:
Kedves András!
Az Ön által leírt ideákat teljesen elfogadom, talán azzal egészíteném ki, hogy szerintem fontos az élettartamra vetített környezeti terhelés, energiafelhasználás optimalizálása is, beleértve a primer energiákat is.
Én az utóbbi 5 évben csak ilyen feltételeknek megfelelő házakat tervezek és építek (szabályozott szellőzés, vezérelt árnyékolás, 3 rétegű üvegezés, stb., de nem passzívház céllal és ismerek több kollégát, aki ugyanezt teszi „csak úgy” PH reklám nélkül. Szóval ezek az ideák nem a PH specifikumai, hanem az elvárható műszaki követelmény (nem a jogszabályokra gondolok), nem tetszik, hogy ezt úgy állítják be, hogy ezt csak a PH tudja. Sőt, saját gyakorlatomban már 1984-től számoltunk primerenergia felhasználást, hőszigetelés megtérülést, optimalizálást, egyszerűen azért, mert erről szól a mérnök feladata, ez nem érdem, kötelesség. Talán gondoljon bele abba, hogy ha valakinek nem a PH a cél, az nem hülye és tisztességesen végzi a munkáját.

[re=83363]Koós Miklós[/re]:
Idézve Téged: „persze OK”, de nem értem, miért nekem írod?

[re=83370]zoli[/re]: Egy kandalló, kályha mindig jól jön. Főleg ha valahogy be is van kötve a fűtési körbe. Olcsóbb megoldás egy infralámpa, mikrósütőben melegíthető iszappárna, meleg fürdő.

[re=83370]zoli[/re]: Nem feltétlenül hiányzik a fűtés a passzívházból, mert azt a hőt, amit elveszít az épület, lehet, sőt kell pótolni.Akár radiátorral is . Na persze, az nem lesz feltétlenül forró,meg nagy sem. Az ablak alá sem kell tenni, de lehet.A hőigénytől függően ez lehet egy vagy több radiátor, de pont kerülhet a fürdőbe, éppen azért, hogy aki extra meleget akar, akkor az meglegyen. Én nem lakom (még) passzívházban, de a zuhanyzás melegvize felmelegíti a passzívház fürdőszobát az elmondások szerint.A falak eleve nem hidegek, tehát nem lesz rossz zuhanyozni-fürödni.Ha levegővel fűthető az épület, ergo nem kell radiátor, de ha ez egy igény, akkor be kell tenni egy törölközőszárítós radiátort elektromos fűtőpatronnal. Legfeljebb nem fogják bekapcsolni..(OFF:Medvebőr és eszkimó asszony?ON)

[re=83381]Rezsnyák Péter kivitelező építész[/re]:
Medvebőr és asszony, nem feltétlenül eszkimó na meg egy jó üveg vörös bor :), yes !

[re=83373]Huszti István[/re]:
Kedves István!
Nem emlékszem, hogy lehülyéztem volna bárkit.
Éppen azt próbáltam magyarázni – amit ön is kiemel -, hogy a PH-mozgalom nem talált fel semmit. Viszont mivel kialakítottak egy (alapos elméleti megfontolásokkal alátámasztott) minősítési rendszert kézzelfogható, könnyen kezelhető, számszerűsített határértékekkel, nagyban megkönnyítették azon mezei építészek (köztük jómagam) dolgát, akik nem tudnak/nem érnek rá saját kútfőből kidolgozni számítási eljárásokat, módszereket, elméleteket. Egyszerűen leveszem a polcról a minősített csomópontokat, komponenseket + PHPP-t, és már mehet is „futószalagon” a tervezés. Ezzel talán időt=pénzt spórolok magamnak/ügyfelemnek.

[re=83385]Kovács András[/re]: [re=83385]Kovács András[/re]:
Kedves András!
Nem a szándékot jelzőztem, hanem azt, hogy manapság azt elmagyarázni, mint idea célt, hogy pl. legyen rekuperátoros szellőzés kollégák között tekinthető egyfajta – nem tudok jobb szót most sem – hülyének nézés. De ha erősen fogalmaztam elnézést és nem is ez a lényeg.
Nem a PH ideájával (azt lényegében elfogadom, legfeljebb én úgy látom, hogy más megoldásokat hasznosabbnak tartok), nem magával a PH-zal van gondom, hanem a hozzája csapódó jelenségekkel.
Számomra pl. minden ház egyedi, nyilván a már kész és kipróbált megoldásokat, ha azok megfelelők előszeretettel alkalmazom én is, de minden esetben szerintem kötelesség ellenőrizni, hogy az adott helyre az-e a legmegfelelőbb. Sok PH megoldás esetében a saját ellenőrző számításaim azt hozták ki, hogy nem az a legjobb az adott helyre, igényre. Ha mind írod „futószalagon” terveznék, lehet, hogy magamnak pénzt spórolnék, de az ügyfelemnek biztos nem. A „futószalagon” való tervezés számomra eleve idegen a mérnöki gondolkozástól.
Mint előzőleg írtam, nagyon szívesen nyilvánosan elemzem közösen Veletek a számításokat, szívesen tanulok és meggyőzhető vagyok.

[re=83388]Huszti István[/re]: Kedves István! András nem szorul védelemre , de ismerem, alapos srác, nem úgy tervez futószalagon, mint ahogy azt egy cucilista ládagyárban lehet elképzelni.Legyünk reálisak:melyikünk ül egyedi gyártású autóban? Szerintem, senki, és ügyfelem sem volt még ilyen. Az egyedi problémamegoldás és feltárás elengedhetetlen,szükséges. Tény az is, hogy még újdonság a passzívház. Aki nyitott rá, szinte kísérletezik. Olyan ez, mikor valaki a svédasztalon mindent meg akar kóstolni. Felesleges.Először érdekes, de másodszor már nem kever az ember mindent össze. Szerintem még nem alakult ki ennek a kultúrája.De ha egy passzívház akkor kuriózum lesz, mint egy Ford Focus 1.6 diesel, akkor az extrázás is alábbhagy. Hiszen ebben a házban is lakni kell. És egy legutolsó. sokan nem ismerjük személyesen egymást, de ha ismerjük is, az élőbeszéd és kommunikáció finomságai itt elvesznek. Tehát ha nem neked szólt a szellőzőgép, ne vedd magadra. ÉN ismerek É1 építészt, aki LEBESZÉLTE potenciális ügyfelemet a hőszigetelésről!! 2011 őszén!! Harmincnyolcas tégla és kőpor az igazi!Hogy ne fülledjen be! A kamarában prominens véleményalkotó személy! Ja, és mindezt akkor, amikor a fiatalasszony olyan fázós, hogy múzeális vaskályhám mellett is képes fázni.A végén azt mondta kolléganő, na jó, legyen, de csak 5 centi. (Hát, nem is fogom azt a házat építeni, d sebaj, mert van helyette más.)Szerintem nem is a passzívház a lényeg, ez egyfajta gondolkozásmód,ahol a csúcs a passzívház!

István ! ÉN is megnézném az összehasonlítást. Pár tény.
1. A PH ház kicsit olyan, mintha +2.000.000 Ft-ért vennék egy 1,5 Literre kevesebbet fogyasztó kocsit. Itt van az pont, amit szerintem HI mérlegelni szeretne. ÉS Kell is.
2. Nem mindegy az Építtető életkora sem….Hiszen Ők azt is mérlegelik ,hogy egyáltalán (szándékosan nem írok „visszahozza az árát „) hosszútávon megéri -e PH házba fektetni pénzt. Vagy ugyanazt a pénzt állampapírba fekteti.pl.
3. NE Húzzátok ki a PH házat a Konnektorból.
4. Mivel csúnya energiaválságnak nézünk elébe ( Ebben ne legyenek illúzióink. Lesz. A Válság most jön még csak igazán. Ami most van az csak előjátéka,) Én inkább olyan házakban gondolkodnék, ahol a lehető legkevesebb elektromos energia/ kütyü kerül felhasználás van. Önellátó rendszerek. Önmagukat fenntartó rendszerek. Hővisszanyerős szellőzés és társai ettől még tudomásom szerint távol van, nemdebár. Létezik ez Tezsvéreim ? Áram nélküli PH ház. Vagy csak simán Ház ?.

[re=83388]Huszti István[/re]: „Sok PH megoldás esetében a saját ellenőrző számításaim azt hozták ki, hogy nem az a legjobb az adott helyre, igényre.” Engem személy szerint nagyon érdekelnének ilyen esetek. Miklós konkrét esetet is bemutatott – innen látszik, mennyire nem szemellenzős – „Egy nempasszívház Pécsváradra” címmel, ha jól emlékszem.

Igazából, azt gondolom, a széles és jó értelemben vett „passzívház-idea” kicsit olyan, mint a törvény: a normálisoknak természetes, legfeljebb azon megy a diskurzus, hogy egyes „passzívház jogszabályok, ajánlások” nem a legszerencsésebbek bizonyos esetekben (lásd HI-KA vita). A többiekre pedig a saját érdekükben és a közösség érdekében igenis rá kell erőltetni. (Az, hogy az EU-ban elvileg pár éven belül csak így lehet építkezni, igenis ráerőltetés, méghozzá a legjobb fajtából…)

Márpedig, ha bejön egyszer az új rendszer, nagyon sokan kiszorulnak, így már kevésbé meglepő, ha „magas” szinten is megy a hangulatkeltés…

Az viszont mindannyiunk érdeke, hogy a PH idea, minősítés hozzánk a legértelmesebb formában jöjjön, ezért is különösen érdekes számomra, hol lehet szükség csiszolni a rendszeren, hogy a jó házak és megoldások ne szoruljanak ki az esetleg túl szigorú PH szabvány ill. a rossz megoldások ne tudjanak bejönni ugyanezen teoretikus szabvány túl megengedő volta miatt.

[re=83394]Robinhood[/re]: Kedves Robin! Itt ülök a Sherwoodi erdő másik felén. A ház, ami 15 éve nagyon ok. volt, most, a -15 fokban nem igazán korrekt. Az ablak mellett fázom, a kazán pedig egész nap megy. Hiába van 20 fok!!, a sugárzási asszimetria miatt nincs meg a hőkomfort érzet.Tudod, a gázkazánban is villanymotor van.Ha megáll ,hiába nyitom ki az ablakot, nem fog meleg bejönni. Egy PH ban legalább szellőztetni lehet.Mert akár zárt égésterű kandalló is lehet benne.Egyébként azt tudtad, hogy Nigériában 300 évre elegendő gázt találtak. Messze van? Szerintem meg fogják oldani, és ha 150 évre elég, az sem baj. Az unokáim biztosan kitalálnak majd addig valamit.Hitted volna 20 éve, mikor 45 ezret fizettettek be előre egy olyan vonalas (!) telefonra, aminek nem volt bekötési határideje, hogy ma a gyerekek is mobillal szaladgálnak? Szóval, szerintem nagyot fordul a világ, nélkülünk, vagy velünk, én nem maradnék le róla!

[re=83395]M[/re]:
Tisztelt M , Robinhood és Hozzászólók!
Mint már írtam én szívesen megmutatom saját számításaimat, de ennek akkor van értelme, ha mindenki elfogad egy elvet. Nevezetesen azt, hogy bármilyen mérnöki számításnak, tervezésnek csak akkor van értelme, ha meghatározzuk, hogy mely időtartamra vonatkoznak a számítások. Ez pl. a statikánál evidens, mert ott valószínűségi értékekkel dolgozunk, vagyis azt nézzük, hogy adott időtartamban az adott esemény milyen valószínűséggel következik be és nem azt, hogy hány tonnát bír, ahogy ez a köztudatban él. Ellenkező esetben minden lehet igaz és hamis.
A házak energetikájával kapcsolatban saját elvem az időtartam meghatározására az, hogy azt az időtartamot veszem alapul ami elteltével az energiaellátó rendszer elavul, cserélni, felújítani kell. Ezen túl a feladat nem mérnöki, hanem komoly jósteljesítmény.
Kérem jelezzetek(jelezzenek) vissza, hogy ez elfogadható-e?

[re=83397]Huszti István[/re]: Tisztel Huszti István!
Számomra minden értelmes összehasonlítás érdekes. A javasolt is. Gondolom, az fog kijönni, hogy a (darmstadti)PH szabványhoz még kellene néhány plusz centi szigetelés, de egy másik optimumhoz nem. Ezzel számomra – bocsánatát kérve a megelőlegezésért – nem dől össze a PH idea, mert engem a konkrét küszöbszámok nem annyira érdekelnek. Abban meg nincs vita, hogy ma ahol lehet, meg (és be) kell fogni az energiát és a levegő minőségét tekintve is jó lakókomfortot kell biztosítani.

[re=83398]M[/re]:
Hát pont nem ezek jönnek ki, de lehetőség nyílik egy másfajta energiaspórolásra, mert abban biztosan egyetértünk, hogy ahol lehet be kell fogni az energiát és jó lakókomfortot kell biztosítani.

Kedves István és Többiek!

Számomra – bocsánat, hogy folyton az előadásra hivatkozom, de hát még friss az élmény – az „jött le”, hogy a PH szándékosan nem nullenergiás ház, hanem a beruházás/megtérülés optimumára van „beállítva”. Nem igazán vagyok elméleti szakember, meg talán kicsit hiszékeny is vagyok, de nekem elég volt annyi, hogy ezt „valakik valahol” jól átgondolták, én meg alkalmazom. (meg hát elég sok adattal, grafikonnal, táblázattal támasztották alá). Szívesen vennék bármilyen diskurzust a témáról, bár ez a chat-stílus nem fekszik annyira, könnyű félreérteni egymást.
Péter, köszi a kiállást, meglehetősen sarkosan fogalmaztam, a futószalag nem idevaló kifejezés.

[re=83400]Kovács András[/re]:
Most elég gyorsan feltudom venni a „chat” ritmust, mert a gép előtt ülök és dolgozom, de valóban a témához nem ez a legjobb forma.
András!
Hogy lezárjuk a chat szülte félreértéseket induljunk ki abból, hogy mindenki energia hatékony jól élhető környezetbarát házat akar. Ezt nem sajátíthatja ki sem az, aki a PH-t tartja jó megoldásnak és az sem, akinek más elképzelése van.
Saját korlátozott lehetőségeim szerint próbáltam utána járni a PH megoldások helyességének – bőven nem jutottam a végére – és eddig számos számszerűsíthető kételyem támadt. Sőt az általam ismert és szerintem igen felkészült kollégák (az épületgépészek szinte kivétel nélkül) nem a jövő útjának látják a PH-t.

[re=83401]Huszti István[/re]:
bocs – „fel tudom venni”

[re=83401]Huszti István[/re]: „Sőt az általam ismert és szerintem igen felkészült kollégák (az épületgépészek szinte kivétel nélkül) nem a jövő útjának látják a PH-t.”-ez felcsigázott! nagyon kíváncsi lennék a gépészek véleményére is.Idehívnál olyat, aki megosztja velünk a kételyeit? Mert én is hiszékeny vagyok, és eddig meggyőzött amit a PH kurzuson tanultam. De egyben nyitottnak is érzem magam.lőre is kösz!

Kedves [re=83401]Huszti István[/re] és Hozzászólók:

Utóbbi hozzászólás volt az, ami arra ösztökélt, hogy én is ismét bekapcsolódjak a beszélgetésbe. Több korábbi gondolatattal is maximálisan egyetértek (pl. ’LEHET PASSZÍV HÁZAT ÉS NEM PASSZÍV HÁZAT IS A HELYNEK ÉS A FELVÁLLALT IDEÁNAK MEGFELELŐEN JÓL MEGTERVEZNI.’) de a ’PH megoldások helyességéről’ és a ’jövő útjáról’ vallott mondat mellett azt hiszem mégsem mehetek el szó nélkül.

A ’passzívház’ mint fogalom messze nem szól konkrét megoldásokról, sokkal inkább nevezhetjük egy követelmény rendszernek, aminek az eléréshez ki-ki a saját megoldásával juthat el (már persze, ha akar). Annyi butaságot és félreértést lehet hallani a passzívház ’megoldásokról’ még szakértő közönségtől is, holott a szint eléréséhez NEM KELL – csak a példa kedvéért – sem lemezalap, sem hőszivattyú. Ezeket mind LEHET alkalmazni, de nincsenek kötelező megoldások. És ilyen megfontolásból értelmezni sem tudom az említett kedves gépész kollégák véleményét. Azt minden további nélkül el tudom fogadni, ha valaki azt mondja, hogy ‘x’ vagy ‘y’ épületgépészeti (vagy akár építészeti) megoldást ő személy szerint valamilyen szempontból nem tart megfelelőnek. Egy ilyen véleményt el lehet fogadni, vagy gondolatok felsorakoztatásával lehet vele szemben érvelni. De hogyan lehet ilyen sommás ítéletet mondani valami olyanról, ami nem szól konkrét megoldásokról, csupán – a mai, megszokott szinthez képest lényegesen magasabb – minőségi kritériumokról? Engedelmet kérek, de én itt, az ilyen nyilatkozatokban megint csak a tájékozatlanságot, a félig informáltságot vélem kihallani.

Illetve de, egy megoldás mégiscsak lehet, és ha így van, akkor kénytelen leszek némileg revideálni a véleményemet. Ha épületgépész lennék lehet, hogy én sem örülnék a PH-ak térnyerésének. Egy jól megtervezett, átgondolt és racionális épületben a gépészeti rendszer is lényegesen egyszerűbb és ennek megfelelően olcsóbb is LEHET. Biztos vannak olyanok, akik ez ellen ágálnak, talán a munkájukat féltik? 🙂 Persze ez csak egy gyenge vicc, remélem hogy ilyen megfontolásból senki nem nyilatkozna így!

A hivatkozott számításokra azt hiszem sokan kíváncsiak vagyunk.

[re=83401]Huszti István[/re]:
Szívesen venném, ha esetleg kifejtenéd (már amennyire az itteni lehetőségek engedik), mely gyenge pontjait találtad a PH-nak, Péterhez hasonlóan én is abszolút nyitott vagyok mindenre. 🙂

[re=83408]Kovács András[/re]:
Bocsánat, most vettem észre, hogy tegeződtem. Bár lehet, hogy így könnyebb, de hát én vagyok a fiatalabb. 🙂

[re=83411]Kovács András[/re]:
Most, hogy elmúltam 18 szerintem nyugodtan tegeződhetünk. 🙂
A számításokkal kapcsolatban a következő javaslatom van. Dolgozom egy házon, aminek vázlatterveit kb. a hét közepén tudom átadni gépész kollégáknak. Tőlük visszakapom az energetikai pontosított paramétereket. Ez alapján általában a gépész tervezőkkel közösen szoktunk optimalizálni, ekkor válnak ismerté az olyan adatok, amik alapján pontos összehasonlításokat lehet tenni pl. a hőszigetelés vastagságának összehasonlítására (ugye az évi hőfokhíd csak az egyensúlyi hőmérséklet-különbség ismeretében adható meg, ez meg épületenként egyedileg változik). Ha Miklós itt teret ad a pontos számításokat egy írásban megjelentetném.

[re=83407]HOLNAPHÁZ[/re]: [re=83407]HOLNAPHÁZ[/re]:
Kedves HOLNAPHÁZ!
Megint örömömnek adok hangot, hogy egyetértünk, miszerint akár a passzívházat, akár mást követelményrendszerben kell vizsgálni, nem kész megoldások halmazának. Ha visszaolvas, nem én írtam, hogy leemelem a polcról és már mehet is „futószalagon”. Azért azon érdemes viszont elgondolkozni, hogy a követelményrendszer nem feltétlenül lesz azonos az eredeti céllal – a PH-nál én ezt a jelenséget látom. Nem vagyok abban biztos, hogy az a jó követelmény, ha az energiafogyasztásnak szabunk egy felső határt és ennek érdekében az építkezéskor rövid idő alatt elégetünk jelentős, zömében foszilis energiát. Én azt vallom, hogy minden esetben vizsgálni kell a szürke energia és a tervezett élettartamra vonatkozó energiafelhasználás arányát, figyelembe véve annak lehetőségét, hogy az üzemelés idején milyen zöld energia bevonási technikák jöhetnek szóba, a pénzügyi ütemezésről nem is beszélve.
ITT IS KIEMELEM, ISMÉTELVE MAGAMAT, ADOTT ESETBEN A JÓ MEGOLDÁS LEHET A PH IS.
Én az általam ismert gépészekről beszéltem, nem általánosítottam, kedves HOLNAPHÁZ ez irányú megjegyzése csúsztatás. Jelenleg két – szerintem jól felkészült és komoly referenciákkal rendelkező – gépészeti irodával állok kapcsolatban, valamint néhány magántervezővel és auditorral. Ezek eddig egyike sem preferálta a PH követelményrendszert, DE EGYETÉRTETTEK A PH CÉLJAIVAL. Sőt kivétel nélkül első helyen az építészeti passzív megoldások szükségességét emelték ki és törekvést az egyszerű aktív rendszerekre. Ja és olvasták Vitruviust :).

…én meg csak állok, és bámulok itt a partvonalon, még azt sem tudom eldönteni, kinek szurkoljak!Valójában, tudom, hol az igazság (vagy legalább is azt hiszem), itt is mindenki ugyan azt keresi, még ha többféleképp is fogalmazza meg! Tavaly már egyszer felmerült, aztán nem hallottam többet, hogy Miklós vendégei akár személyesen összejöhetnének egy sörre, ismerkedésre. A PH kiváló ürügy lehetne erre: akinek van mit, elmondhatná, hogyan gondolja, bemutathatja terveit, munkamódszerét, érdemi aggályait javasolt számítással, megoldással kapcsolatban, mindenki tisztelettel és örömmel hallgatná. Nem egy újabb PH-akadémia szervezésére gondoltam, hanem egy baráti beszélgetésre, mindenki épülésére.
Huszti István munkájára első említése óta kíváncsi vagyok! A minden mindennel összefügg-elmélete nagyon tetszik, de eddig még nem láttam a gyakorlatban -senkitől.

[re=83426]tanúsító[/re]:
Én állnék elébe. A mindig mindennel összefügg pedig cél, de nekem még nem sikerült elérnem, de igyekszem, de nem vagyok egyedül, szerintem az építészek és a mérnökök így gondolkoznak.

Jó olvasni két szakember szakmai vitáját!
Ha jól sejtem a lemezalap és az alatta teljes felületen végigfutó vastag hőszigetelés az egyik sarkalatos pont, amit nem mindenki talál optimálisnak sem statikai sem hőtechnikai szempontok alapján, a gazdaságosságot is szem előtt tartva. Bizonyára mindkét vélekedés mögött számítások vannak. Van lényeges eltérés anyagi vagy mérnöki szempontok alapján a két fél megoldási javaslata között?
A mi éghajlatunkon optimális hőtechnikai teljesítményű házakról is többféle számot olvasni.
Ha félre tesszük a passzív házak energetikai előnyeit, mekkora jelentőségű az, ha egy házban mindig friss a levegő, CO2, O2 és páratartalma az egészségügyi határértékeknek megfelelő, porról, pollenről nem is beszélve? A fal felületek, sarkok nem jelentenek a penésznek ideális élőhelyet, s minden gép nélkül is tizenfokok vannak benne télen is? Elfogadta mindenki hogy a vályogházak vastag fala ma már nem korszerű, hogy az egyetlen fűtőeszköz a házban -a kemence- ma már nem elég komfortos, hiába fér el a padkáján az egész család, hogy a kicsi ablakokon nem jön be elég fény, hogy a kinti wc és a mosdótál már kevés, mert most már az időnk 90%-t a házban töltjük, az ember számára szükséges hő-, fény-, légállapotbeli és egyéb viszonyokat ehhez kell igazítani, minden szempontból. A hőcserélős szellőzés mellesleg sok energiát is megtakarít… és ha nem tenné? Akkor a fenti tényezők önmagukban jelentéktelenek lennének? Központi porszívó hamarabb került be egy házba itthon, mint gép szellőztető. Miért irtózunk tőle? Értem én hogy egy gép… de az ablakok légzárása, a szellőztetési szokásaink, kényelmünk, egész életmódunk csapdát állít nekünk ha nem vigyázunk.

https://www.elmu.hu/esz-dijkalkulator

Már Erdélytben is passzív házat akarnak az emberek. Megyek is tanfolyamra.
A kutya ugat, a karaván halad. 🙂

Nm árakhoz: van akinek semmi sem drága és vannak akik ezt komolyan ki is használják.

Egy kollégámmal most láttunk egy hőszívatyus rendszert, amit !!!16 millióért!!! kapott meg „készre szerelve” a tulajdonos, úgy, hogy elkészülte óta (3 éve!) nem működik elvárható szinten.

Ez alatt az idő alatt elköltött, „Mekkelek” szakértőkre további ~1 milliót (bevallása szerint), de a problémát továbbra sem oldották meg.
Miután nekem ezt elmondta, tartanom kellett az állam. A lefagyás után megkérdeztem tőle, miért fizetett ki bárkit is ezek után: nemigen volt válasz. Igazán nem is tűnt megbánónak. Említettem, hogy ezért már kisebb házat is össze lehet hozni…

~6 óra gondolkodással a problémája végül általunk megoldódott. Hálálkodott.
Én inkább pereltem volna a helyében (no nem minket), ezt szóvá is tettem neki. Legyintett.
Korrekt, szokásos minimális kiszállási és munkadíjat kértünk csak, mivel mi éreztük magunkat kellemetlenül a többiek balf@szsága és rablása miatt is. 🙁
Tudom, tudom, balek vagyok, nem is gazdagszunk… tisztességtelenül.
Az elvek, ugye…

Vulpes pilum mutat, non mores.

Megosztanád gyakorlati tapasztalataidat, okulásképpen?

Röviden: Artes omnes perdocet paupertas. 😉

Mindenki csak a maga területére koncentrált, nem figyelte az egészet rendszerként.

Gyakorlatilag ugyanaz a probléma, mint a PH-nál jelenleg. Meg kéne már érteni, hogy jó eredmény csak korrekt közös munkával lehetséges.
Ez még nem megy. Annak meg soha nem is fog, aki a lehúzásra utazik.

Én egy „semi-PH” építtetőből váltam épületgépésszé, pontosan azért, mert nem tudtak jó megoldásokat mutatni. A cikket nagyon jónak találom ebből a szempontból is, leírja az összes általam is megtapasztalt dolgot. Negatív példákat, ellenkezést, lehülyézést.

Ezt a mondatot szinte rólam írták:
„Nem véletlenül, hogy a “passzívház tüzét” pont a laikusok nagy száma táplálta és furcsa mód ők keresték azokat az építészeket, akik hajlandóak voltak egyáltalán ilyesmivel foglalkozni.”

Küzdöttem én sok építésszel, statikussal, gépésszel. Végül inkább kitanultam nagy részét, hogy ne vezessenek el a céltól (~nem volt +16 millióm rá).

Talán most már változik a helyzet. Már nem akkorák azok a falak, csak az öregségben, megszokásban meggörnyedtek nem látnak még át felette, a fiatalok, nyitottak könnyedén átlépik. ÉS EZ JÓ! 🙂

Én magam nagyon bánom, hogy nem mentem el építésznek, amikor a döntésen volt a sor. Pedig benne volt a pakliban. Már kicsit fáradtnak érzem magam most, de lehet mégis veszek egy nagy lendületet még, ha kicsit lazulnak a terhek.
Csak kopjanak ki addig az ilyen oktatók, mert rájuk csapnám az ajtót!!!!!!!!!!!

[…] június 8, 2012 in passzívHÁZ, zöldHÁZ Bár a passzívházak iránti érdeklődés, a megvalósult épületek száma folyamatosan növekszik, a még újnak számító technológiával szemben időről időre tévhitek, ellenérzések fogalmazódnak meg. Nemrégiben egy szakmai konferencián az egyik előadó arról próbálta meggyőzni a hallgatóságát, hogy az ilyen épületekben nem lehet töltöttkáposztát főzni, mert nem megengedett a konyhai szagelszívó beépítése. Szakemberek egy csoportja nyílt levéllel próbál fellépni a félrevezető információk terjedése ellen. Passzívházak tervezése, építése és természetesen a benne lakás is a hagyományos épületekétől bizonyos fokig eltérő gondolkodást igényel. Hozzá kell szokni, hogy a légzárás tervezése révén nincs huzatérzetünk, a kiváló hőszigetelő szerkezetek közel állandó belső hőmérsékletet biztosítanak, a szellőztetőgép pedig állandóan friss levegőt szállít az épületbe. Néhányan azonban úgy gondolják, hogy a korszerű építési megoldások korlátozzák életvitelünket, például le kell mondanunk kedvenc ételeinkről, vagy nem szellőztethetünk szükség esetén.  Tévhitekkel ellentétben a passzívház technológia – annak ellenére, hogy folyamatos frisslevegőt biztosít – nem tiltja a konyhai elszívó beépítését, de még az ablaknyitást sem, így továbbra is főzhetjük kedvenc töltött káposztánkat. Más kérdés persze, hogy aki naphosszat nyitva tartja az ablakot télvíz idején, annak talán még mindig túl olcsó az energia… Hogy ne a mendemondák befolyásolják döntéseinket, mindenképpen minősített passzívház tervező segítségét kérjük már az első lépés megtételekor, lehetőség szerint a telek kiválasztásánál. A dr. Tóth Elek tanár úrnak írt nyílt levél az alábbi linken olvasható: https://kooseptar.hu/2012/02/08/nyilt-level-dr-toth-elek-dla-kollega-urnak/ […]

[re=83334]Zsolesz[/re]: Építészként 3 éves vitorlázásról hazatérve Ausztráliából számtalan helyen tapasztaltam energiatudatos épületek létrehozására irányuló erőfeszítéseket. Az épületek egyre jelentősebb része PHPP elvek alapján épül illetve tervezésnél ezeket az energetikai számítási módszereket veszik figyelembe (robbanásszerűen Canada, Usa)
A passzívház épületek terjeszkedését szinte mindenhol, a trópusoktól Norvégiáig, a sarkkörig megfigyelhetjük. Nem építőanyag és építési rendszerhez köthető,tetszőleges klimatikus viszonyok között alkalmazható,mivel az építész tervezés az energetikai megfontolásokkal kiegészül az általánosan elfogadott és ma már mindenhol alkalmazott A+ kategóriás épület továbbgondolásaként fognám fel. pld.: vastagabb hőszigetelés-termikus burok felhasználása az épületek szigetelésénél. Most hazatérve Nagykovácsi településen tervezek és építek egy passzív ház minősítésnek megfelelő hagyományos épületet.
A kolléga előadásán, amennyiben azok ténylegesen így hangzottak el, elfogadhatatlan tájékozatlanság tükröződik minden egyes kijelentésében. Nekem a legjobban a ne szárítsunk ruhát és a ne főzzünk magyaros ételeket tetszett. Tájékoztatásul a passzívházak 0,4-0,6-os óránkénti, térfogatra vetített légcsereszáma miatt a levegő kifejezetten és kellemetlenül szárazzá válik amennyiben nem légnedvesség visszanyerős szellőztető berendezést alkalmazunk.(kb 110m2-es nettó ép.alapterületű háznál a hőcserélő berendezés 700 euróval többe kerül amennyiben a távozó levegő páratartalmát visszanyeri)Ezért lehetőleg téli időszakban szárítsunk minél több ruhát benn és tartsunk minél több szobanövényt melyeket folyamatosan öntözhetünk. (Tehát ne kaktuszt)A légcsereszámból adódóan a töltött káposztát is nyugodtan főzheti a kolléga, mert ha minden ablakot kinyitna fél óránként, talán akkor sem produkál ilyen folyamatos légcserét ahol az elhasznált levegőt egyszerűen folyamatosan CO2 és töltött káposzta illat tartalmával együtt kidobjuk az épületburokból, miközben visszanyerjük (75-95%-ban)annak hőjét (a töltött-káposzta gőz hőjét is).
Tehát és egyszóval butaságot butaságra halmozott az előadásában ráadásul egy szigorú számítási modell, és nem építészeti rendszer, vagy forma ellen ágálva.
Az én tervezett költségvetésem 15%-ban haladja meg egy A+-os épület költségeit. Valóban lehet hagyományos A+-os épületet is építeni 450.000Ft/m2 áron is, de természetesen 180.000Ft/m2 áron is. Nekem az utóbbi az alap, erre jön még 15%.
Miért is? Miben különbözik az A+-os épülettől?
A hőhidak kiküszöbölése, a légtömörség-vigyázat páraáteresztő burokról és nem légzáró burokról beszélünk- alkalmazása a termikus burok belső felületén, szoláris hőnyereségek maximalizálása déli tájolású nagy ablakfelülettel, fokozott hőszigetelő képességű és lég-tömör nyílászáró beépítések. Aztán a tervezett modellt a PHPP számítás szerint ellenőrizzük.
Mitől lesz lég-tömör a passzív ház-egy hagyományos A+-os épülettel összevetve: az alapra itt is pld PE fólia vagy 2rtg. bit. vastaglemez kerül, ez a légzáró burok a talaj felé mindkét esetben. Az oldalfalon pld POROTHERM vagy SILKA másfél cm-es hagyományos javított mészhabarcs vakolat mindkét esetben (passzív háznál ez a légtömörséget biztosító burok a külső főfalak belső felületén). A fűtetlen, termikus burkon kívüli padlástér felé 230-400dm-es páraáteresztő PE fólia mindkét esetben az általános. A termikus burok vastagsága is hasonló, a legtöbb esetben megegyező. Kolléga, hol is van a vastüdő? Mindkét házon ugyan úgy áramlik át a szerkezeteken a pára. Itt a különbség a csomóponti kialakításban van, a vakolat alá mind felülről, mind alulról 20 cm-el bevezetjük a fóliát (illetve a bitumenes lemezt) és műanyag rabitz hálóval erősített vakolattal fedjük be. A fóliát egy butil szalaggal rögzítjük a nyers vagy vékonyan grúzolt portalanított falazóanyag felületére. Tehát idáig ez ellen ágál a kolléga. Vajon miért? Talán nem levakolt falak között él, vagy a föld felé nem alkalmaz víz vagy talajpára elleni szigetelést, esetleg a padlástér felé nem alkalmaz páraáteresztő fóliát??? Esetleg az 50 cm szélességű fólia többlet vált ki ekkora ellenállást? Eddig mi is a probléma?
De lépjünk tovább. Ha már megvan a lég-tömör burkunk, azt az ablakoknál is meg kell tartanunk: kivakoljuk a kávákat és a hőhidak elkerülése érdekében pld összenyomható butilszalagokkal a külső főfal külső síkjára erősítjük fel a nyílászárókat. Itt pld.: L profilú acél rögzítőelemeket alkalmazunk. (lehet purenit rögzítőkocka is pénztárca függő) Az ablak így teljes egészében a termikus burokba kerül, vonal menti pszi hőhídtényezője 0. Az első drágább eltérés (és ez a legdrágább) a passzívház nyílászárói. A három rétegű üvegezés önmagában nem elég a szigorú 0,8W/m2K U érték eléréséhez (PHPP feltétel), meg kell vizsgálni a keretet, mely gyakran az ablak felületének 30% és az üvegek közötti távtartók pszi értékét. Ezek együtt adják a szükséges értékeket. Tehát a három élen lég-tömören záródó ablakok és ajtók a szokásosnál vastagabbak és irreálisan drágák ha pld INTERNORM típust választanánk. De már vannak a piacon jócskán passzívház minősítéssel rendelkező ablakgyártók, így az extraprofit remélhetőleg a verseny hatására eltűnik a piacról.
Amit kerülni illik: Hőhidas konzolok, erkélylemezek, mivel ezek hőveszteségei még ISOKORB SHÖCK kiváltók alkalmazásával is jelentősek. A hőhídmegszakító polisztirol elemeknek köszönhetően a vonal menti hőhidat pontszerűsítjük, de így sem tudjuk kiküszöbölni. Hőveszteség = energia = pénztárcánk bánja. De betervezhető, csak esetleg a számított hőszigetelő burok vastagságát a falszerkezeteken növelnünk kell. Tehát ez sem tilos, de mérlegelést és átgondolást igényel az építész részéről.
Hátra van még a fűtés, ami légfűtéssel oldunk meg a passzív házak esetében. A fűtési többlet energiaigény ezzel a hővisszanyerő légcserélővel minimalizálható.
Itt is el lehet persze menni több millió forintos berendezések felé, csak minek. A rendszer legyen egyszerű és gazdaságos. És ha a kolléga ablakot nyitna, nyisson, sőt tavasszal és ősszel akár le is kapcsolhatja a berendezést, melyből az elsőt mint tudjuk a komfort és kényelmi szempontok miatt a rómaiak alkalmazták, bár Ők nem vastüdőnek, hanem légfűtésnek hívták. A rendszer eredménye valóban a gyertyával való fűtés, hiszen mindössze 10Wh/m2 csúcs energiaigényt fogalmaztunk meg és öntöttünk Nagykovácsiban SILKÁBA pár perc alatt. Persze ez csak egy felületes ismertetése a passzív ház tervezésnek, de ökölcsapásszerűen a lényeg benne van. Nem tér el az alkalmazott technológia a hagyományos építéstől, építhetünk vályogból,szalmából,téglából,kőből vagy ami kéznél van passzívházat csak a részletekre kell sokkal jobban odafigyelni és a fűtés rendszere a hővisszanyerős légcserélő esetleg egy kalorifer és napelem.Áram csak világít, HMV-t állít elő esetleg levegős talajkollektor is besegít és elfelejtjük a gázt. Az elektromos áramot is könnyű kiváltani ilyen teljesítmény igények mellett házilagos szigetüzeművel. Hát kolléga ez a jövő. Még nyerhet egy két kisebb csatát a pulpituson, de a háborút azt elveszti. Nálam már elvesztette. Láttam hogy mérgezik az óceánokat, hogy teszik tönkre a Földet és hogy egyetlen alternatíva van minden felelősen gondolkodó ember előtt: csökkenteni az emissziót, minimálisra zsugorítani az ökológiai lábnyomunkat. Ma építészként ez az elsődleges feladatom. Egyensúly az épített környezet és a felhasznált anyagok és fenntarthatóság között. Radikálisan csökkenteni a primer energiaigényt mind az építőanyagok gyártása, szállítása, mind az üzemeltetéshez szükséges energia felhasználása terén.
Tisztelettel: Urbancsek Gyula okl.ép.m.