Zseniális rendszer.

Csak az az egy fönntartásom van, hogy mi lesz a porózus felületű légcsatornákkal (mondjuk 10 éves távlatban)?
Hogy lehet azt takarítani? Vagy nem kell takarítani, legalább időnként? Mi indokolja, ha nem kell? Nincs por-, pollen-lerakódás? Mennyire garantált, hogy már beépítéskor a szükséges mértékben tiszta, higiénikus a tégla? („nem pisilta oldalba egy kóbor macska?”)
Nem azt akarom bebizonyítani, hogy az ötlet hülyeség, hanem csak a valós kételyeimet fogalmazom meg.

„ára töredéke lesz a központi lakásszellőző rendszereknek”: ez jól hangzik, de valami konkrétum nem ártott volna; még úgy is, hogy az csak előzetes árkalkuláció.

Meg az volna kérdés, hogy ez mennyire unikális találmány?
Van-e ilyen rendszer már a piacon?
Miért nem csapott le rá a wienerberger? Merthogy ez, azon túl, hogy eleve nagy okosság, egy plusz érv a csiszolt blokk alkalmazása mellett (merthogy ezt egy ytonggal nem lehet megcsinálni, s csak ezen rendszer miatt nem érdemes kombinálni a két rendszert).

Érdekes ez a szellőztetési mód, de azért felmerült bennem néhány kérdés:

-a sok különálló ventilátor fogyasztását se felejtsük el.(„Üzeme nagyon gazdaságos: egy átlagos helyiség szellőztetése csak 4…5 W villamos teljesítményt igényel”)én ennél többet saccolnék, de Ők csak lemérték

-korábban említett tisztítás lehetősége (hiánya?);

-csak új építés esetén lehetséges a kivitelezés (a kép a régi házról, ott nem tudom hogyan csinálták? falkivágás vízszintesen??)

Érdekességnek jó, ötletes is, de szerintem nem egy jó alternatíva a gyakorlatban…..én nem javasolnám.

Tar Tibor
energiafelhasználási optimalizálás

[re=82657]sityu[/re]:

Ötletnek jó, de nekem is fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatosan.

Egyrészt a légtömörséget szerintem teljesen odavágja. Az ok, hogy a meleg levegő felfelé megy, ezért télen nem olyan probléma, de nyáron, ha bent hűvösebb van, akkor már megindulhat benne a levegőáramlás ventillátor nélkül is.

Továbbgondolva ezt, voltaképpen minden helyiségnek a falán lesz luk, csak a fenti tervrajzot nézve (1 emelet) 12 lyuk = 24 ventillátor.

Árképzés szerint 24 ventillátor + 24 doboz + 24 mikrokontroller vezérlés + 1 központ áll szemben 2 nagyobb ventillátorral + pollenszűrő + hőcserélő. Nagyobb épület esetén nekem nem tűnik sokkal olcsóbbnak, mint egy központi. (Illetve akkor olcsóbb, ha elszállt árakat nézünk. A központi hőcserélő rendszer anyagköltsége töredéke a bolti árnak, ugye …)

A másik problémám az, hogy a központi hőcserélőnél megoldott a talajregiszteres „előhűtés/előfűtés”, a központra rá lehet kötni a puffertartályt így a ház napkollektorból könnyen légfűthető/rásegíthető.

Ennél a rendszernél ha nincs tartalék hő a falban, akkor a hatékonysága erősen kérdéses. Talajregiszeteres rendszerre érzésem szerint problémás kötni. Nem látom megoldottnak a pollenszűrést, illetve a rendszer lezárását. Az egyedi eszközök csak egy adott helyiség energiájával tudnak mit kezdeni (ha van ott).

Nézzünk egy fürdőszobát: Ha egy darab ilyen van benne, akkor amikor friss levegőt hozza be, akkor a nyomáskülönbség miatt a fürdő/WC légtartalmát a lakott helyek irányába tolja, ami nem szerencsés. Ha 2 ilyen eszköz van, akkor ellenáramban kell működniük. A beszívott oldalon a fal magja lassan lehűl. Érdekes lenne látni egy hőkamerés képet a falról ilyenkor. (Mindenki más azért küzd, hogy a lehető legkevesebb fém tipli, szigetelésen átjövő anyag legyen, hogy a fal minél kevésbé veszítsen a tárolt hőjéből. Itt meg pont kihűtik. Érzésem szerint egy hőhidat képez akkor is, ha később ellenárammal felfűtik). A fürdőben ellenárammal kell működtetni. Ekkor pedig a páradús meleg levegőt az előbb lehűtött falmagon keresztül fújjuk ki. Itt páralecsapódás alakulhat ki, amiből egyenes következmény lehet a penész és a gomba megtelepedése (masszívan porózus anyagok vannak itt).

Érdekelne ezekre a válasz …

Nagyon izgalmas, hogy mennyire lesz olcsó. A rajzon megfigyelhető 3-szobás családi háznak 12 pár ilyen szellőzője van. Kérdés, hogy tényleg kell-e ennyi, mennyit fogyaszt és mibe kerül? Mellesleg 24 db szűrőt kell benne átlag 3-6-havonta cserélni, ez vajon mibe kerül?

A passzívházak szellőző rendszereivel az a tapasztalat, hogy F7-es szűrők és rendszeres csere esetén a csövek még 20 év múlva is tiszták. Ha ennél rosszabb a szűrő, akkor viszont ez nem biztosítható. 24 db F7-es szűrő kb. 480 €-ba kerül, évente min. 2-szeri csere 960 €. Bár lehet, hogy ezt is olcsón lehet majd beszerezni a feltalálótól.

Létezik ilyen rendszer már évek óta több is, de konferenciákon kívül a gyakorlatban még nem találkoztam velük. Nem hiszem, hogy hosszú távon helyettesíteni lehet vele a központi magas hatékonyságú szellőztetést.

Mi már telepítettünk ilyet. Szerintem jó! Minden helyiségben van két kürtő, melyek felváltva, ellentétesen dolgoznak.
Minden kürtő rendelkezik szűrővel.
Nincs hőcserélő, mert a kerámiakürtők veszik fel majd adják vissza a levegőnek a meleget.
A nyári melegben is tud üzemelni, hiszen a tégla hűvös, ui. egész éjszaka ment a hűtése.Mikroszenzorok érzékelik a léghőmérsékletet, és nagy kánikula esetén leáll, ha jól tudom. A tapasztalatok azt mutatják, hogy éjszaka jelentősen lehet hűteni a házat.
Nem akarok Csiha mérnök úr fogadatlan prókátora lenni, de jó és a tapasztalat szerint működik is. Olyan egyszerű, mint a faék! Szó szerint! Ez kicsit a baja is, mert nem lehet vele a szomszédot pukkasztani.
Régi háznál elég macerás lenne ezt beépíteni, tekintve hogy a padlótól a mennyezetig ki kellene bontani a falat. Valami brutál felújításnál talán igen, ha a szerkezet is meg van bolygatva. Arról, hogy a Wini miért nem ugrott rá, talán tényleg Csiha úr nyilatkozon…Ez ne kisebbíti a dolog értékét számomra.

Alapjában tetszik, ötletes.

De a fenti kételyek alapján egy „hozzánemértő” ötlet.
Akkor már központi légcsere – a padláson prorotherm téglából építek egy kellően nagyobb puffert, az elfér a régi ház padlásán is (ha elfér), és ha nem ragasztom össze téglákat csak egy légtömör „dobozba” pakolom, akkor könnyűszerrel moshatom is ha attól félek hogy koszolódhat, penészedhet stb.
Vagy nem?

[re=82669]Rezsnyák Péter kivitelező építész[/re]:

Ha úgy nézzük, a központi szellőztető is ugyanolyan egyszerű mint egy faék.
A mikroszenzoros érzékelő nem nagy dolog, mert már szinte mindenben van. (Most láttam egy PC ventillátort, amihez firmware is van! 🙂 )

A szomszédpukkasztás azért elég erős kifejezés. A központi hőcserélő nyílásai nem látszanak, itt meg a fél homlokzat teli van lukakkal …

Amit továbbra sem látok megválaszolva:
– egy ilyen kürtő működése közben mennyire hűti le/fűti fel a falat? Azaz alakulhat-e ki hőhíd a szobán belül?
– hogy van megoldva a penész és gombavédelem?
– hogy van megoldva, hogy ne csapódjon ki a pára a belső felületeken?
– hogyan változik a ház energia áramlása az eszköz használatával?
– előfordulhat-e, hogy extrém esetben a hőtárolóként használt falelem megszívja magát vízzel (fürdő, kifújás), utána a kifújás leállása miatt a tégla megfagy és lassan szétrepedezik?
– a kerámia tégláknak a hőtárolása ideális-e erre a célra? (Adott keresztmetszeten adott felületet hűt/fűt a rendszer. Nem nagyon érződik a különbség aközött, hogy a benti meleg levegő a belső falon keresztül fűti a falat és direktben van kifújva, avagy kifújás előtt még csinál pár métert a falban. Ha jó a hőszigetelés, akkor elméletben a fal hőmérséklete megegyezik a szobáéva, így a kifújt levegő nem sokat energiát ad le (nem melegíti a bejövőt, mint a központinál). Ha a fal hidegebb, akkor páralecsapódás veszélye áll fenn. S vica versa.

Továbbra is fenntartom, hogy ötletnek érdekes, de annyival nem olcsóbb, mint amennyivel korlátosabb egy központi rendszernél. A hőcserélőn és a csövezésen akar spórolni, de cserébe több ventilátort és szűrőt használ. A falakban végbemenő változásokról pedig csak évek múltán lehet megtudni valamit.

[re=82671]tuzimado[/re]: Innen már csak egy kis lépés annak felismerése, hogy a tégla helyett használhatsz mondjuk vizet (fajlagosan több hőt tud tárolni) …

Ha van működő referencia, megnézném laikusként télen a falat ahol működik, a téglában lecsapódó víz miatt.

[re=82680]passzívház beköltöző[/re]: Holnap gondoltam beszállni a válaszokba, de erre már csak kell reagálnom röviden.
Nincs párakicsapódás a falban, nem is lehet, ha rendesen méretezve van az átszellőztetet téglakürtő külső síkjától a külső falsíkig a nem átszellőztetett falrész hővezetési ellenállása. Különben az sem volna gond, ha az egy periódus alatt (6 perc) elszívott kb. 2 m3 levegőben téli átlagban lévő kb. 10 gramm nedvességből 1-2 gramm kicsapódna, mert a következő periódusban azt a küső száraz friss levegő azonnal felvenné. Több éve működő és figyelemmel kísért berendezéseknél (labor és élő családi házak) nyomát sem találtam nedvesedésnek.
Kérem az érdeklődőket, legyenek szívesek a cikk végén megjelölt honlapot meglátogatni, ott egy ilyen rövid összefoglalónál lényegesen részletesebb információkat találhatnak (szabadalmi leírás, előadások, cikkek, poszter és egy komplett ezzel foglalkozó szakdolgozat is).
Holnapi jelentkezésemig szíves türelmüket kérem.

[re=82680]passzívház beköltöző[/re]:
Én is…
Érdekes dolgokat lehetne majd tapasztalni, ráadásul teljes ellenőrzés nélkül.

Sirályság! Béláim!

Hát ez zseniális! Nekem nagyon tetszik! Akinek nem, az álljon nyáron a pinceajtóba!
-Nem hinném, hogy gond lenne a porral, két okból sem: 1. a külső környezetben is nagy a por, így badarság ezért a téglát okolni; 2. a piszled a tégla élete során, akkor a rossz minőségű: aki ebből épít, az ne siránkozzék!
-Az áramfogyasztása alacsonyabb lesz a központi hőcserélős rendszernél, mivel a megmozgatott levegő mennyisége mindkét esetben azonos (manapság az elektromotorok súrlódása minimális, így) csak a ventilátorszám különbözik. Ellenben nem kell a levegő hőszabályozására nem pocsékol kevéssé se hatékony elektromos energiát.
-A szabályozás valóban több elemből áll, de emiatt csak a busmanok reklamálhatnának, mivel mindenki más rendelkezik egy csomó (az élethez amúgy) felesleges elektronikai eszközzel, így bagoly mondja…
-Meglátásom szerint nem indul el a penészesedés, mivel a levegő áramlása folyamatos lesz, illetve nem alakul ki állandó nedves környezet.
-Hőhíd és párakicsapódásra szerintem nem kell számítani, mivel a falfelület egésze dolgozik, így nem alakulhat ki lokálisan hidegebb pont.
-A kicsapódó pára nem fagyasztja szét a téglát, mert ha a meleg levegővel érkezik, akkor a kicsapódás után is megtartja termikus energiája nagy részét; a beáramló levegőnek nemcsak a vizet, hanem az ugyancsak nagy fajhőjű téglát is fagypont alá kellene hűtenie, amihez arktikus klíma kell.
-Falfűtés nem javasolt.

HAJRÁ ANDRÁS!!!

Modellnek nem rossz, de az alábbi aggályaim vannak:

Ha kicsit is belenézünk a Mollier féle görbe seregbe
(lásd: https://www.extramobilhazak.hu/mernokszerkezet-paradiffuzio.html )
leolvasható, hogy a 60%-os 22°C-os levegő m3-e nagyjából 14gram párát (vizet)tartalmaz. Ha a szabad tér csak 0°C „hideg”, a hozzátartozó vízgőz tartalom a görbe szerint 5gram/m3, a különbözet mind, illetve már csak egy része az, ami kicsapodik a kiömlés tájékán, a többi rész a sejtszerű téglafalban ázolog.
A telítettség szint 1,0 vagy 100%, vagyis a harmatpont, a kicsapódás a diagram szerint 16°C körüli értékre tehető. Ez még nem a kiömlés helye, valahol a sejteken belül elkezdődik. Mivel kezd elázni, közben romlik a lambda érték is kissé, csúszik az érték a 16°C-tól felfelé…

Vegyünk egy 4*3m-es szobát, a belső magasság 2,60m, azaz cca. 31 légköbméter és 0,6-es légcserét óránként, az 18m3 levegő és 18m3*(14-5)gramm víz.
Ha jól számoltam (18*9gram), 1,6deciliter óránként és rengeteg naponként.
Megnéztük újra a Mollier féle görbét, a beszívott 0°C levegő mennyi párát tartalmazott? Az még mindig csak 5 grammot m3-ként, mint az előbb.
Ez a „száraz-levegő” jön befelé, nekünk viszont, hogy „ne száradjunk ki”, kellene az is ami kicsurgott a kiömlésnél és az is amit a tégla felvett a kifújás közben…
Ez a folyamat ilyen eszközökkel (faék, hihi…) teljességgel ellenőrizhetetlen, nem követhető hiszen a kültér hőmérséklete/légállapota (páratartalma) hétről hétre jó nagyokat változik.

https://www.mfk.unideb.hu/userdir/csiha/FluctuVent/HU/Dobos%20Gy%20-%20Lak%e1sszell%f5z%e9s,%20szakdolgozat.pdf

44. oldal: a rendszer lelke egy szimpla Arctic F12-es PC ventillátor, amit PWM-mel lehet vezérelni. (Nem mellesleg hangosnak bizonyult a legtöbb teszten)

Adatok:
https://www.xbitlabs.com/picture/?src=/images/coolers/120mm-fan-roundup-1/zspec_big.png

Maga a ventillátor 1.8W-os és 55-96 m3/h levegőszállításra képes. (Elvileg egy 10×10-es ház légcseréjét 1 ilyen ventillátor 3 óra alatt elvégzi önmagában. Viszont kérdéses, hogy a téglén belül lévő folytások miatt mennyi a tényleges hatékonysága a rendszernek. Egy ilyen pici 12 cm-es ventillátort kézzel le lehet fogni úgy, hogy a levegő nem megy a ventillátor csak pörög. A tégla zegzugos kialakítása is a ventillátor ellen dolgozik)

46. oldal:
„3. „Nyári” üzemmód: július 1. – augusztus 31.
Az „Automatikus” üzemmenet szerint nappal 6-22 óra közötti időszakban a
ventilátorok nem üzemelnek”
– ennyit arról, hogy ez napközben légcserél.

50. oldal
„A laborban végzett 2010.12.30.-ai mérésem során az időjárás nem volt túl kegyes hozzám, mivel tudjuk, hogy a téli átlag hőmérséklet 4℃, de ezt az értéket meg sem közelítette, végig alatta volt a minimális hőmérséklet, mely majd a h-x diagramon is jól látszik −8℃ körül alakult. Elkövettem sajnos azt a hibát, hogy a helyiség levegőjét nem párásítottam ez időben párásítóval, mint az előző méréseimnél, de ez az eredményekből is látszik.”

Tehát nem történt mérés egy teljes szokványos, kint hideg van, bentről a fürdőből pedig kitoljuk a párát esetére.

61.oldal – a HŐKAMERÁS kép!

63. oldal
„Elmondhatjuk, hogy a felületi hőmérséklet a kürtők vonalában magasabb, mint a környező határoló falszerkezeteknél. A teljes házról készült hőkamerás képek egy része a mellékletben illetve a DVD mellékleten találhatók, amelyen jól látszik hogy sehol sem csökken a felületi hőmérséklet a kondenzációs határ alá.

(Hiper: az adott mérésnél … mi a biztosíték arra, hogy más esetben nem kezdődik el a kondenzáció?)

A kürtő leghidegebb pontján a hőmérséklet különbség nem haladja meg a 2,5℃-ot a helyiség hőmérsékletéhez képest. A hőkamerás képeken jól látszik az is, hogy a kürtő falának felületi hőmérséklete csak kis mértékben tér el, azon helyektől, ahol nem található szellőző kürtő. Megállapítható, hogy a kürtő ilyen kialakításában – a kívül elhelyezett kiegészítő hőszigetelő ellenére – kismértékben, de hőhidat képez a falszerkezetben. (Melléklet 1. kép)”

(Hiper: „hőhidat képez” – ez megvolt mindenkinek? )

67. oldal
„Ez az extrém körülmény, hogy 50%-os nedvességű levegő legyen egy működő szellőzési rendszerű házban, egyszerűen lehetetlen”

– Szerintem egy fürdőszoba és konyha simán produkál ennél vadabb értékeket is …

68. oldal
„Csak annyit jelent, hogy a téglabordáknak a felületét egy-két tized milliméter vastagságban hűtheti (vagy melegítheti fel) a kisütött betárolt hő, a tégla teljes anyaga nem vesz részt a hőtárolás-kisütés folyamatában. Át lehetne esetleg fűteni és hűteni a téglaanyagot teljes egészében, ha csak az egyik irányban áramoltatnánk a levegőt több napon keresztül, de ilyen üzemállapot nem állhat elő.”

(Hiper: tehát: hőhidat képez, de szinte csak a téglapor jétszik szerepet a hőtárolás folyamatában – akkor miről is beszélünk? )

68. oldal:
„Ellenfázisban, mikor a külső levegő áramlik be, akkor a száraz külső
levegő áramlik keresztül a kürtőkön és fel tudja venni a falon esetleg kicsapódott párát és visszajutatja a belső légtérbe.”

(Hiper: S akkor pár oldallal előbb taglalja, hogy kint közel 100%-os volt a páratartalom)

Engem nem győzött meg …

folytások -> fojtások … bocs 🙂

[re=82684]atuse[/re]:
„Nem hinném, hogy gond lenne a porral”

Nem arról volt szó szerintem, hogy a tégla porlik, hanem hogy a sok oda-vissza rohangáló por/porcica lassan lerakódik a kürtőben és előbb utóbb egyre nagyobb akadályt képez benne. Utána esetleges szerves anyag tartalom miatt kialakulhatnak benne pangó részek, abból meg penész és gomba … (de ugye van rajta szűrő, mint kiderült)

„Ellenben nem kell a levegő hőszabályozására nem pocsékol kevéssé se hatékony elektromos energiát.”

Ezt hogy kell érteni? (Nem tök mindegy, hogy a falon vagy egy fém hőcserélőn keresztül tolja ki a rendszer a levegőt? )

„A szabályozás valóban több elemből áll, de emiatt csak a busmanok reklamálhatnának, mivel mindenki más rendelkezik egy csomó (az élethez amúgy) felesleges elektronikai eszközzel, így bagoly mondja…”

Ez milyen érvelés? Ha több cucc kell hozzá, akkor tessék ezt hátrányként feltüntetni, ne pedig arra hivatkozni, hogy na és akkor … vannak egyéb felesleges cuccok. Eszközt eszközzel versenyeztetünk, nem felhasználóval …

„Meglátásom szerint nem indul el a penészesedés, mivel a levegő áramlása folyamatos lesz, illetve nem alakul ki állandó nedves környezet.”

Lásd nyári üzemmód: amikor 6-22 között nem megy a rendszer … Nem garantálható a folyamatos üzem. (Áramszünet, ventilátor hiba, stb …)

„Hőhíd és párakicsapódásra szerintem nem kell számítani, mivel a falfelület egésze dolgozik, így nem alakulhat ki lokálisan hidegebb pont.”

A szakdolgozatban benne van, hogy hőhidat képez. Remekül látszik a hőkamerás képeken … A falfelület nem teljes egészében dolgozik.

„A kicsapódó pára nem fagyasztja szét a téglát, mert ha a meleg levegővel érkezik, akkor a kicsapódás után is megtartja termikus energiája nagy részét; a beáramló levegőnek nemcsak a vizet, hanem az ugyancsak nagy fajhőjű téglát is fagypont alá kellene hűtenie, amihez arktikus klíma kell.”

A szakdolgozat szerint a fal egésze nem, csak a tégla felső pár tizedmm-e vesz részt a hőtárolásban/visszaadásban. 6 perces turnussal amúgy sem lehet egy 1.8W-os ventillátorral, 2m3 levegővel ekkorát hűteni.

„Falfűtés nem javasolt.”
Miért nem?

HAJRÁ ANDRÁS!!!
Hajrá, csak kicsit meggyőzőbb magyarázatokkal …

Megpróbálok szépen sorjában válaszolni (a már írtakon túlmenően) a megjegyzésekre, elsősorban „Hiper” árasztott el velük:
– A passzív házak légtömörsége arról szól, hogy az épület ne szellőzzön spontán az épülethéjon keresztül, csak kontrollált módon. Az épület légtömörségét egyáltalán nem „vágja oda” a FluctuVent, a Blower-door teszt során a szellőző rendszer (legyen az akármilyen is) légrácsait mindenképpen le kell zárni – fólia, ragasztószalag.
– Éppen ezért nyáron sem indulna meg a természetes légáramlás kifelé, mert nincs honnan pótlódni a távozó levegőnek. Nyári nappali üzemben különben programozottan csökkentett légszállítással, de folyamatosan üzemel a rendszer.
– Az árról csak annyit, hogy a „töredéke” kifejezés alatt 30…40%-át értem egy teljes kiépítésű jó középkategóriás központi lakásszellőző rendszernek (pl. Helios KWL EC 300 ECO).
– Talajhőcserélős kiegészítés természetesen szóba sem jöhet, ilyet nem is állítottam soha és sehol. Viszont szeretném látni azt a központi lakásszellőzőt, amelyik például helyiségenkénti páratartalom szabályozásra képes.
– „Ennél a rendszernél ha nincs tartalék hő a falban, akkor a hatékonysága erősen kérdéses.”, ezt a megjegyzést nem nagyon értem. A falban annyi tartalék hő van, amennyit télen az elszívott meleg levegőből kinyerünk és betárolunk (ehhez még hozzájön az is, amit nem engedünk a falon keresztül transzmisszióval eltávozni, hanem visszafordítunk a levegővel a helyiségbe, de ez a rész erősen változó). A „statikus” hőfokeloszlást nem változtatjuk meg alapvetően a falban, csak e körül váltakozóan néhány fokot felmelegszenek majd lehülnek a téglabordák.
– A helyiségek szellőztetése teljesen kiegyenlített (nem túlnyomásos és nem is depressziós), amennyi levegő az egyik kürtőn át távozik, annyi jön be a másikon.
– A nagy páraterhelésű helyiségekben (fürdő, konyha) önmagában a FluctuVent nem képes mindig annak elvitelére, itt kiegészítő elszívásra van szükség. Ennek ellenére teljesen kielégítően működik egy olyan ház fürdőjében, ahol (instrukcióm ellenére) nem építettek be páraelszívót, de a nagy légterű fürdőt nem is használják pl. ruhaszárításra, a tusolás pedig nem jelent gőzfürdőt.
– Alapkivitelben a belső és külső szűrők is G2 fokozatúak (mint a fan coil szűrője), a külső oldalra javasolható a G4 fokozatú pollenszűrő. A szűrők cseréje 4-6 havonta helyiségenként néhány száz forintos tétel, a vezérlő/szabályozó figyelmeztet ennek szükségességére. A kürtőket valószínűleg célszerű lesz 4-5 évente belülről kifelé kifúvatni.
– A vizes hőtárolós változatot meghagyom kidolgozásra „Hiper”-nek, drukkolok neki hogy sikerüljön.
– „sby f. j. ép.gép, épfiz.”-nek: 60% relatív páratartalom nagyjából csak a mesében van, nem folyamatosan szellőztetett lakószobákban. Számításával nem tudok mit kezdeni, a valóságtól teljesen elrugaszkodott. Három éves üzemelési-mérési eredményeim tapasztalata, hogy tartósan -12°C külső hőmérséklet esetén sem volt párakicsapódás sehol a kürtőben, a belső páratartalom pedig 30…40% között mozgott általában (ez lényegesen több, mintha csak sima frisslevegős szellőzés volna légnedvesítés nélkül).
Holnap folytatom, nyugodalmas jó éjszakát mindenkinek!

[re=82753]Csiha András[/re]:

Kedves Csiha András!

Elnézést a sok-sok kérdésért, de tényleg érdekel a dolog.

Légtömörség: Véleményem szerint a légtömörség mérésénél pontosan nem szerencsés az ilyen lukak letakarása, hiszen azzal fals eredményt kapunk. A FluctuVent-nél én nem látok semmilyen olyan eszközt, ami a ventilátorok üzemszünete esetén mechanikusan lezárná a kürtőt, így az egész kürtőn keresztül nem kontrollált módon végződhet a légcsere. Extrém esetben – mivel az alkalmazott ventilátorok légnyomásértéke kicsi – véleményem szerint az is előfordulhat, hogy egy többemeletes épületben és megfelelő széljárás esetén a kürtőhatás miatt a szél a ventilátorok ellenében mozgatja a levegőt. Vissza a légtömörséghez: ennyi erővel az összes ajtót, ablakot, kéményt és minden mást le lehet szigetelni és akkor minden ház egészen jó értékekkel fog rendelkezni. Tudomásom szerint az egyetlen megkötés a blower door tesztnél, hogy minden eszköznek kikapcsolt állapotban kell lennie (beleérve a konyhai elszívót és egyéb eszközöket is). Sehol nem találtam arra hivatkozást, hogy ezeknek az eszközöknek „sealed off”-nak kellene lennie, azaz ragasztószalaggal lezárni. Remélem egyértelmű, hogy miért fals eredmény az, ha leragasztószalagozunk egy olyan kürtőt, ami sem mechanikusan nem zárható, sem a ventilátor benne nem elegendő teljesítményű.

„Nyári üzemmód:” – a szakdolgozatból indultam ki, amely 6-22 között kikapcsolt rendszert említ. De csükkentett légszállítású folyamatos üzem mellett továbbra sem látom bizonyítottnak, hogy egy szelesebb időben nem alakul ki nem kontrollált légáramlás. Egy 3 emelet magas épületnél szeles időben nagyobb nyomás alakul ki, mintsem azt 4 db 1.8W-os ventilátor ellensúlyozni tudná.

„Ár”: mint ismeretes, ezen rendszerek bolti ára erősen túlárazott. Ha az árrés nélküli árakat nézzük, akkor nem hiszem, hogy az Ön által említett 30-40% megállná a helyét.

„Talajregiszter”: Ilyet nem mondott. Viszont mivel egy központi levegőcserélővel
hasonlította össze, ezért nem korrekt, ha nem emlékezünk meg az ilyen szolgáltatásokról sem. A központi erőlködés nélkül tud talajregisztert, míg az FV nem.

„Helyiségenkénti páratartalom”: Ezt egy erős csúsztatásnak érzem az Ön részéről. Az olyan eszközökkel, amelyek higroszabályozású szellőztetést tesznek lehetővé, Dunát lehet rekeszteni. ( https://www.proidea.hu/aereco-legtechnika-185119/higroszabalyozasu-legbevezeto-259297.shtml ) Ezekkel szemben az FV nem kínál forradalmi megoldást. Esetlegesen variálhat azon, hogy mely páratartalom mellett erősíti meg a légszállítást, de az is csak abból dolgozik, ami van. Egy száraz nyári este, ha nincs ruhaszárítás, az FV nem tudja a helyiség levegőjének párataralmát növelni, hisz nem tud honnan vizet a rendszerbe belerakni. (De legyen a vendégem valamikor egy kávéra, mert a házam központi rendszere nem csak képes a helyiségenkénti páratartalom szabályozásra, hanem szükség esetén akár helyiségenként is képes párásítani).

„Tartalék hő a falban”. Nézzük ezt akkor még egyszer. Ön szerint a falban annyi tartalék hő van, amennyit a kifújt levegőből kinyerünk és egyben eltárolunk. Ha egy kürtő nélküli falhoz viszonyítjuk az FV-t, akkor láthatjuk, hogy a szimpla falhoz képest a kürtő plusz energiát nem képes tárolni. (Nincs olyan, hogy bent 25 fok van, de a kürtő a kifújás miatt 30 fokra melegszik fel) Hőt csak akkor tud tárolni, ha már lehűlt valamennyire, hogy a szobából kiáramló meleg levegőből felvehesse a hőenergiát. Tegyük fel, hogy 5 perc működős közben 5 fokot változik a kürtő belső hőmérséklete. A kifújás és beszívás vehető ugyanakkora időtartamnak, mivel a helyiségenkénti 2 kürtő mindig egyelőre hozza (inverzei egymásnak). Ha ugyanannyi hőt tárol el a rendszer, mint amennyit kivon, azaz egyensúlyban van, akkor az 5 fokos esés hatására átlagban 2.5 fokkal alacsonyabb lesz a kürtőben a hőmérséklet. Ezt nálunk hőhídnak nevezik. Ha nincs egyensúlyban a hőátadás, akkor viszont nettó energiaveszteség van a belső környezet szempontjából. Hiába takarózunk ilyenkor a transzmisszióval, mert statikusan (ahogyan az a hőkamerás képeken is jól látszik) a fal mindkét oldalán megbomlik az egyenletesség. Sőt, pontosan a transzmissziót rontja, mert olyan bordák is lassan lehűlhetnek, amelyek nem vesznek részt a légcserében.

„helyiségek szellőztetése teljesen kiegyenlített”: ez számomra több ponton kérdéses. Egyrészt visszatérnék a ventilátorok légnyomás értékeire. Továbbra is elképzelhetőnek tartom, hogy az épület egyoldali szélnyomása esetén a kürtőhatás miatt az egy helyiségbe kötött mindkettő kürtőben olyan ellenlégnyomás alakulhat ki a ventilátorokkal szemben, amelyet azok nem tudnak megakadályozni. Innentől kezdve borul az állítás. Teljes szélcsend esetén is előfordulhat az, hogy a kürtők eltérő koszolódása (esetleg a téglák lukainak nem azonos átfedése) esetén a szoba egyik kürtője nem képes annyi levegőt eltávoztatni, mint amennyit a másik befúj. Ekkor a helyiségek közötti légáramlat jöhet létre. Ha ez a WC és a nappali között történik meg, akkor beindulhat a baci-transzport.

„Fürdő + FV”: ez értelemszerűen az FW technikai paramétereinek az alultervezése. (Rendes paraméterezés és szolgáltatások esetén viszont a 30-40%-os vélt árelőny bukna)

„Szűrők”: itt nincs kifogásom, mert számomra elegendő, ha van.

„Vizes hőtárolós változat”: ha az adott gondolatmeneten továbbment volna, akkor rájöhetett volna, hogy a vizes hőtárolós változat nem más, mint a puffertartályos, előfűtött levegős központi légcserélő. De jó is, hogy erről beszélünk. Az FV az előfűtést sem tudja.

„60% páratartalom”: az, hogy Önnek van 3 éves űzemeltetési tapasztalata egy adott épületnél, jó dolog, de még nem releváns. Lehet, hogy csak szerencséje volt. Ha tényleg működik a dolog, akkor annak elméletben is működnie kellene. Nem lehet elintézni annyival a dolgot, hogy 60% csak a mesében van. A kérdés egyszerű. Tud az FV a 60% páratartalommal a megadott körülmények között mit kezdeni vagy sem? Eljegesedik? Elázik?

De hogy nézzünk egy linket: https://energiapedia.hu/paratartalom. Idézem:
„Gyermekeknél (pl. gyerekszobában) 60-70% az optimális.” Most vagy Ön akarja elbagatellizálni ezt a részt, vagy nekem nem szabad többet mesét olvasni a gyerekeknek, mert ugye ilyen pára a mesében van és még a végén kijön nekem onnan. Másik oldalról, meg ha a gyereknek a 65% az ideális, akkor az FV kifejezetten tiltott kell hogy legyen a gyerekszobában?

(feliratkozás a levélértesítőre)

Már első hozzászólásomat úgy kellett volna kezdenem, hogy mindenkinek köszönöm az érdeklődését, hogy vette a fáradságot megjegyzés írására – legyen az akár pozitív, akár negatív. Most megtettem.
Még egy dolog: ha a stílusom esetleg kissé tanárinak tűnne, az azért van, mert valóban az vagyok régóta (főiskolai docens a Debreceni Egyetemen), de higgyék el, egyáltalán nincs szándékomban senkit sem kioktatni.
Néhány alapkérdésre szeretnék most kitérni, kezdem a páralecsapódás lehetőségének témakörével.
– Alapvető fontosságú ebből a szempontból a tégla anyagának porozitása és így párafelvevő képessége. Ha tehát a FluctuVent-nél a h-x diagramban a távozó levegő állapotváltozását a függőlegestől eltérő, csökkenő x irányba tartó vonal jellemzi, az nem párakicsapódást jelez, csupán azt, hogy a tégla anyaga a távozó levegőből párát raktároz el. Ezt a párát tudja azután visszaadni a következő periódusban a befúvott külső száraz levegőnek, így szárít kevésbé, mint a frisslevegős szellőzések akármelyike. Azt is mondhatjuk, hogy hőcsere + nedvességcsere = entalpiacsere történik egy rendkívül egyszerű eszköz, a tégla felhasználásával. Különben a központi lakásszellőzőkben is egyértelmű a tendencia ennek megvalósítására az előnyök miatt, lásd Paul, Helios…
– Hiper: „S akkor pár oldallal előbb taglalja, hogy kint közel 100%-os volt a páratartalom”. Ha nem érti, hogy a 100% relatív nedvességtartalmú külső levegő abszolút nedvességtartalom tekintetében nagyon száraz, és felmelegedve jelentős mennyiségű nedvességet képes felvenni, ajánlom figyelmébe a Mollier h-x diagramot.
– Hiper: „hőhidat képez” – ez megvolt mindenkinek?” megjegyzése félrevezető, saját magát biztosan félrevezette. A belső hőképeken látszik, hogy a kürtőknél a fal hőmérséklete több helyen magasabb (nem alacsonyabb!), mint a környező hőhídmentes falé, vagyis itt a hőhíd pozitív – merthogy ilyen is van néha. Ez a kétségkívül különleges eset azért állt elő, mert a 44 cm-es PTH HS falban a kürtőknél 38 cm-re csökkentettük a téglavastagságot és ezt 6 cm XPS-sel egészítettük ki, ahogy a 86. oldal, 1. kép aláírása is említi (a megbízó nem akarta az egész épületet hőszigetelni). Ez a pozitív hőhíd kívül a környezetétől alacsonyabb felületi hőmérséklettel jelentkezik (62. oldal, 7. kép).
– Hiper „61.oldal – a HŐKAMERÁS kép!”. Csak értelmezni kellene a képet a felette levő fényképpel összevetve: a napsugárzás jobban felmelegítette a sötétebb (jobban abszorbeáló) falfelületet, mint a világosat, különösen a kürtők hőszigetelésén lévő pár mm-es vékonyvakolatot. A hőképen tehát nem a bentről kifelé áramló hő látható, hanem az előbb már említett pozitív hőhíd – csak éppen napsütésben.
– A szakdolgozat 68. oldalán a szövegbe sajnos hiba csúszott, nem tized mm-ről, hanem mm-ről kellett volna beszélni helyesen. A téglában a hő ~3 cm/h sebességgel terjed, vagyis 6 perc alatt ~3mm-t, így a tégla vékony belső hőtároló-hőcserélő bordáit teljesen át tudja fűteni-hűteni a légáram ennyi idő alatt.
– Eddig nem említettem, de most írom, hogy a FluctuVent rendszert legfeljebb földszint+ emeletes épületekhez ajánlom, a karbantartás-szűrőcsere miatti külső oldali megközelítés lehetősége miatt.
– A szél hatása természetesen befolyásolhatja az egyes kürtőkben a légáramlást (akár meg is fordulhat rövid időre, ez sok más tényezőtől függ), de alapvetően nem tudja felborítani a rendszert működését.
– Mivel ilyen rendszer eddig ismeretlen volt, nyilván nem is említhetnek hasonlót sem a Blower door tesztnél. Hogy le kell zárni a szellőző rácsokat a teszt idejére, azt nem én találtam ki, hanem megkérdeztem olyantól, aki tudtommal és szerintem ért hozzá. Teljesen feleslegesnek tartom, hogy egy ilyen egyszerű rendszert csappantyúkkal bonyolítsunk. Megjegyzem, nem vagyok annyira passzívház-hívő, hogy csak minősített épületet volnék hajlandó végcélként elfogadni, sokkal fontosabbnak tartom, hogy széles körben elterjedjenek a gyakorlatban az energia- és költséghatékony megoldások.
– Hiper „Helyiségenkénti páratartalom” megjegyzése. Bizonyára nem fogalmaztam pontosan, ha erős csúsztatásnak gondolja. A páratartalom szabályozását én a ventilátorok PWM fordulatszám-szabályozásával (csökkentett teljesítménnyel, energiatakarékosan), a légszállításnak helyiségenként a pillanatnyi igényhez illesztésével oldom meg. Ha ismer ilyenre képes központi lakásszellőzőt, kérem, értesítsen.
– Hiper „60% páratartalom” megjegyzéseihez: A 60%-ot, bár még elfogadható érték komfort szempontjából, kis túlzásnak tartom, legyen szó akár gyerekről, akár felnőttről, de nem is ez itt a fő kérdés. Nincs olyan frisslevegős (légnedvesítés nélküli) szellőzés, ami a kezdeti akár 60%-os páratartalmat néhány órán belül ne csökkentené le lényegesen – a kialakuló egyensúlyi páratartalom csak a légcsereszám függvénye.
– Hiper „44. oldal: a rendszer lelke egy szimpla Arctic F12-es PC ventillátor, amit PWM-mel lehet vezérelni. (Nem mellesleg hangosnak bizonyult a legtöbb teszten)”. Nem tudom, honnan veszi állítását, egyike a leghalkabb és legüzembiztosabb ventilátoroknak. A Z-kialakítású téglakürtő egyébként óriási csillapítással rendelkezik, így érthető a méréseim eredménye, miszerint 1.5 m-re a légrácsoktól a helyiségben az alap hangnyomásszintet csak 1.0 dB(A) értékkel növeli, ami emberi füllel teljesen észlelhetetlen. A belinkelt táblázat 96 m3/h légszállítása egyébként szabadból-szabadba értendő, szellőzésemnél a téglakürtőkben 17…26 m3/h értékeket mértünk 10…12 Pa ellenállás mellett.
– Hiper „Ár:” megjegyzéseihez: Előző válaszomnál a Helios KWL EC 300 ECO-t 30% árengedménnyel vettem figyelembe az egyéb anyagokkal együtt + jelenlegi kivitelezői díjakat. Nem tudom mit ért „árrés nélküli árak”-on, de ismereteim szerint a kereskedelem nem így működik. Egyébként össze lehet ugyan hasonlítani Valamit egy nem létező Bármivel, de én nem látom értelmét.

Remélem minden érdeklődőt lefárasztottam hosszú válaszommal, magamat mindenesetre sikerült. Ígérem, máskor jobban visszafogom magam, de azt is remélem, hogy egyre kevesebb megválaszolatlan kérdés merül fel az érdeklődő olvasókban.
Jó hétvégét!

Abban látom további előnyét,a gépi szellőzéstől idegenkedő emberek is hajlandóak beépíteni. Ugyanis az emberek szívesen beépítenek egy ablakot akár DUPLA gumitömítéssel, elfogadják hogy a falon NEM megy át, max 3% pára,de gépi szellőztetést azt nem! Ez meg végül is csak pár apró ventilátor, semmi egyéb. Nem olyan „félelmetes”.

Érdeklődéssel olvasom a kialakult diskurzust, nagyon sokat tanultam belőle. A rendszer ötlete – Csiha úr anyagai alapján – egy német egyhelyiséges regeneratív fali szellőztető rendszer tanulmányozása során fogant meg (abban egy kerámia „betét” jelenti a hőcserélőt). Ebből a fajta fali energiatakarékos szellőzőből eddig több mint 50 000 darabot építettek be.
Mégis maradt 1-2 hozzászólás, kérdés, válasz kapcsán kérdésem:
– a külső légnyomási viszonyok valóban nem jelentenek gondot? Van olyan számítás, vagy tapasztalat, mekkora szélsebességnél merülhet fel visszaáramlási probléma?
– Csiha úr, a használaton kívüli időszakra vonatkozóan a kürtő lezárását nem tartja indokoltnak. Nem pontosan értem, miért.
– Hiper: engem is érdekelne, melyik az a központi hővisszanyerős szellőztető rendszer, amely helyiségenként képes a páratartalmat szabályozni ÉS párásítani is (ha jól értettem a megjegyzést).
– Egy kérdés mindenkihez: mi a véleményük az egyhelyiséges hőcserélős hővisszanyerős gépekről, mennyire lehetnek alkalmasak egy kisebb garzon vagy lakás, illetve több helyiségbe szerelve egyet-egyet akár nagyobb lakás hatékony szellőztetésére? Vagy megfelelő-e pl. csak a hálószoba vagy gyerekszoba szellőztetésére, ha pl. pollenproblémája van a lakóknak?

Tényleg sokat segítene az elfogadáson néhány legalább 1 éve működő referencia projekt bemutatása és értékelése.

Én is drukkolok minden olyan megoldásnak, amely közelebb hozza az egyszerű felhasználókhoz az energiatakarékos szellőztetést, legyen az páraszabályozott vagy hővisszanyerős.

[re=82888]Nagy István[/re]:
Tisztelt Nagy István Úr!
Köszönöm hozzászólását és igyekszem válaszolni kérdéseire.
Mint már írtam, megváltoztatva régebbi elképzelésemet, a FluctuVent szellőzésnek nincs használaton kívüli időszaka, egész évben folyamatosan működik, nyáron nappali üzemben programban beállítható mértékű csökkentett légszállítással. Ha már említette, a német „inVENTer” cég szellőzőegységének sincs elzáró csappantyúja, ezek szerint ők sem tartják fontosnak.
A szélnyomás-visszaáramlás kérdéséhez első közelítésben tegyük fel, hogy egy lakószoba egy zárt doboz, két homlokzati szellőzőnyílással. Ha ezeket bármilyen nagy szél is támadja, nem okoz gondot, mert a doboznak más nyílása nem lévén, nem tud máshol eltávozni a levegő, a szél nem tudja „felfújni” a dobozt.
A második közelítésnél már azt is figyelembe kell venni, hogy az épületben lévő szobák zárt vagy nyitott ajtókon és közbülső helyiségeken keresztül kapcsolatban vannak egymással. Ilyenkor (ami sohasem egyetlen adott, statikus állapot) valóban előfordulhat nagy szél hatására átáramlás az épületen.
Ebben az esetben számoljunk két sorba kapcsolt helyiség két kürtőpárjával – a belső ajtókat stb. most hanyagoljuk el, mint ahogy a gravitációs nyomáskülönbségeket is (az eltérő külső-belső hőmérsékletek és a kilépő-belépő nyílások magasságkülönbsége miatt). A kürtők ellenállásának 10-12Pa-t mértem ~20m3/h légszállításnál, ~0.5 légcsereszámnál, ekkor a téglakürtőkben ~0.15m/s sebességgel áramlik a levegő. Körülbelül 6m/s (~22km/h) sebességű, a falra merőleges szél tud olyan nyomást létrehozni, ami a ventilátorokéval egyenlő. Két párhuzamosan üzemelő kürtőpárral számolva ekkor az egyik kürtőpárban 0m3/h-ra csökken a légszállítás, a másikon viszont (a ventilátorral együtt) kétszeres nyomással préseli át a levegőt a szél. Ez a kétszeres nyomás ~28m3/h légszállítást képes megvalósítani a két kürtőpár „normális” ~40m3/h-ja helyett a megnövekedett ellenállás miatt. A légcsereszám összességében tehát nemhogy nőne, hanem ~0.35-re csökken a két kapcsolt helyiségben, de az alternálás és a hő periodikus kinyerése a falból még mindig megmarad – bár a hőbetárolás megszűnik. Ennél nagyobb szélsebességeknél állhat elő az az állapot, amikor már az egyik oldalon csak befúvás, a másikon pedig csak elszívás lesz, vagyis folyamatos egyirányú levegőáramlás hővisszanyerés nélkül, egyre növekvő légcsereszámokkal, aminek azonban erősen gátat szab a kürtők ellenállásának négyzetes növekedése az áramlási sebesség függvényében.
Ha nem a kürtőkön keresztül történne mindez, azt is mondhatnám, hogy egy hosszú időn keresztül tartó résnyire történő ablaknyitással egyenértékű átszellőztetéshez hasonlítható az eset.
Laborban kétszer is sikerült ilyet mérnem télen nagy szélben (sajnos a szélsebességet, és annak irányát nem), de a normál működési viszonyok 6-8 órás felborulása még -8°C külső levegőhőmérséklet esetén sem vezetett páralecsapódáshoz a kürtőkben, a szél elálltával pedig legfeljebb egy óra alatt visszaállt a normál üzemállapot.
Harmadik kérdése nem nekem szólt, a negyediket pedig meghagyom az Ön által megcélzott „mindenkinek”.

Tisztelt Nagy István!

Az egységről nemsokára remélhetőleg cikket tudok írni ide (ha szabad majd ilyet :), de addig kis türelmét kérem. Szeretném a cikkeket valós, mért adatokkal és számításokkal alátámasztani. Egyetlen terméket sem szeretnék úgy nyilatkozni sem pozitív sem negatív értelemben, hogy katalógusadatokra támaszkodom.

Tisztelt Csiha András!

Köszönöm a válaszait, sok mindent sikerült tisztáznia.

Érdeklődréssel olvastam a Fluktu Vent rendeszrről, most induló építkezésünknél szeretnénk alkalmazni, így érdeklődni szeretnék, h a rendszer kereskedelmi forgalomban kapható-e?

[re=83289]Mátyus Csaba[/re]: Gondolom, Csiha Úr is meg fogy nyilatkozni. Mi már a kísérleti stádiumban építettünk be.(2 éve)Most újabb projekteken tervezzük beépíteni, folynak az előkészítések. Tudomásom szerint idéntől bárki számára hozzáférhető.Boltban nem hiszem hogy lehet majd kapni, -bár nagyon egyszerű-de betanított szakember kell hozzá, illetve a tapasztalatok alapján jól ki kell találni a helyét.A legtöbb munkát a vezetékrendszer kiépítése adja, de hát az sem ördöngösség.

[re=83289]Mátyus Csaba[/re]:
Köszönöm érdeklődését, kissé megkésett jelentkezésemért először is elnézést kérek Öntől és mindenkitől. Oka az volt, hogy mostanra sikerült kialakítani a gyártást, értékesítést, árakat…
Szeretnék mindenkit tájékoztatni, hogy a FluctuVent szellőző rendszert közvetlenül fogjuk értékesíteni (tervezni, szállítani, szerelni-üzembe helyezni), kereskedelmi forgalomban, üzletben nem lesz kapható.
Mindenkinek ingyen készítünk részletes árajánlatot, aki ezt egy adatlap kitöltésével és az építész engedélyes tervek csatolásával kéri. Az adatlap letölthető a https://members.upclive.hu/etudbt/ helyről, ahol részletes információ is található a FluctuVent hővisszanyerős szellőző rendszerről.

[re=83487]Csiha András[/re]: Kedves András, engedelmeddel ezt be is tettem a cikk végére, mert ez fontos információ

Tisztelt Hozzászólók!

Ha valaki annyira aggódik a gombák, spórák és egyéb biológiai szennyeződés miatt, az fertőtlenítse a rendszert, ahogy a klímákat is szokták.
A kifújási üzem elején egy kis mennyiségű légtechnikában használatos fertőtlenítő szert juttasson a légáramba. Ezzel megoldja az esetleges „halálosnak” hitt problémát. A 6 perces kifújási üzem alatt a fertőtlenítőszer a dolga végeztével el is párolog, így annak esetleges mérgező hatása miatt sem kell aggódni. Aki retteg a vegyszerektől, használjon ezüstvizet. 🙂
A központi szellőztető rendszert is kell fertőtleníteni, ha jól sejtem. Ha nem kell, akkor ott miért nem aggodalmaskodik senki?
Régi török fürdők fűtése és szellőztetése is ezen az elven működik és ott sem szedett össze senki – legalábbis dokumentáltan – légúti betegséget.
Aki nem hisz a rendszerben, annak teljesen laikusan ajánlom az Országház szellőző rendszerét.
A reklamálók és okoskodók figyelmébe ajánlom, hogy laikus vagyok a gépészeti rendszerekben, de higiéniában ennél nagyobb ismeretekkel rendelkezem.

„Aki nem hisz a rendszerben, annak teljesen laikusan ajánlom az Országház szellőző rendszerét.”

Tekintettel az Országházban ténykedők gyakorta zavarba ejtő viselkedésére, ez nem feltétlenül megnyugvást ébresztő példa. :o)

Tisztelt Csiha úr!

gyakran olvasok laikusként a találmányáról.nagyon inspiráló lehetőségnek találom, azok számára, akik nem engedhetik meg a túlárazott passzív ház hővisszanyerőket. nos, kérdésem arra vonatkozna, hogy régi ház felújításakor milyen módon lenne mégis elképzelhető a rendszer beépítése, vagy teljesen elvetendő ennek kivitelezése? úgy tudom van lehetőség pl. a tetőszerkezet hidraulikus megemelésére, így meg oldható lenne-e Ön szerint a falakba építeni a fv rendszert?
köszönöm megtisztelő válaszát.

[re=87189]akasa[/re]: Nem kell boltból venni. Otthon is megépíthető a rekuperátor, a bolti ár töredékéért.

[re=87193]ZuluBoss[/re]: Kedves ZuluBoss, köszönöm a hozzászólást. erről a lehetőségről is nagyon szívesen hallanék, milyen úton kaphatnék felvilágosítást a rekuperátor házi megépítéséről?:D

[re=87197]akasa[/re]: https://romacsek.uw.hu/hocser.pdf

[re=87193]ZuluBoss[/re]: köszönöm

Kedves ZuluBoss!

valami oknál fogva sajnos már nem tudom megnyitni az ajánlott oldalt. hogyan tudnám máshogy elérni? mert nem írtam föl előzőleg a címét.

Köszönöm a választ.

[re=87263]akasa[/re]:

nebulon.hu/passziv/hocserelo_rekuperator.pdf

Tisztelt és Kedves Hozzászólók!
Nagyon sajnálom, hogy figyelmetlenségem miatt nem reagáltam az utóbbi néhány hozzászólásra, elnézést érte, remélem, csak bocsánatos bűnt követtem el.
A hosszú hallgatás után most néhány friss hírrel jelentkezem, például megváltozott az elérhetőségünk, a https://etudbt.wordpress.com/ helyen az előzőeknél több és jobb minőségű információt találhatnak a FluctuVent szellőző rendszerről, kérem, látogassanak el honlapunkra!
Időközben egy teljesen új vezérlőt fejlesztettünk ki, ezzel lényegesen jobb, kifinomultabb lett a TERMO, HYGRO és MULTI kiviteli változatok vezérlése-szabályozása, és a vezérlő sok kiegészítő információt is nyújt. Folyamatosan teszteli a rendszer megfelelő működését, szükség esetén konkrét hibajelzést ad (pl. egy külső ventilátor meghibásodása, a hely pontos megjelölésével), figyelmeztet a szükséges szűrőcserékre, egyes helyiségek szellőzése külön-külön is kiiktatható, és így tovább. A rendszer elemeinek áramfelvétele és feszültsége, valamint a mért jellemző hőmérsékletek alapján a vezérlő meghatározza a pillanatnyilag felvett villamos teljesítményt és a leadott hasznos hőteljesítményt (valamint viszonyszámukat, a COP-t), ezeket időben összegezve energiaadatokat számít és gyűjt, az energiamegtakarítást pedig földgáz és CO2 egyenértékekre is átszámolja a felhasználók jobb tájékoztatására.
Másik lényeges fejlesztésünkkel lehetővé vált a FluctuVent rendszer alkalmazása épületek utólagos energetikai korszerűsítésénél is, ha legalább 14 cm vastag, tetszőleges anyagú hőszigetelést helyeznek el a külső falakon. Ez a 14 cm már ma sem tűnik túlzó mértékű utólagos hőszigetelésnek, az épületenergetikai követelmények fokozatos szigorodásával számolva pedig még kevésbé. Ez esetben a külső falra ragasztással és dübelezéssel rögzített síkra csiszolt 10-es válaszfaltéglát használunk légcsatornaként és hőtároló/hőcserélő elemként, ami kívülről láthatatlanul eltűnik a hőszigetelésben. A külső falban mindössze 14×14 cm-es áttöréseket kell még készíteni a födém alatt, ami nem jár túl nagy munkával és rombolással. Ez a hír egyben – sajnos megkésett – válasz is „akasa” számára.
Ez a kialakítás ráadásul azt is lehetővé teszi, hogy új építésű, de nem égetett üreges agyagtégla falszerkezetű épületeknél is alkalmazható legyen a FluctuVent szellőzés: például különféle könnyűszerkezetes épületkonstrukciók, vagy akár YTONG falazatú épület esetében is.
Végezetül engedjék meg, hogy egy pár napja történt esetről számoljak be, ígérem, nem lesz érdektelen.
Szokásos kutyasétáltató körutamon már régebben láttam, hogy környékünkön lebontanak egy régi családi házat, majd nemrég elkezdték a telken egy újnak a földmunkáit. Megálltam kérdezősködni, hogy mi készül itt? Kiderült, hogy a leendő családi ház tulajdonosának apját szólítottam meg (velem kábé egykorú, szolid hatvanas úriember), aki ráadásul építészmérnök, és egyben ő az építési vállalkozó is. Megörültem, mert azt gondoltam, hogy mint „szakmabeliek” gyorsan szót fogunk érteni egymással, és megkérdeztem, milyen szellőzés lesz a házban? Semmilyen, válaszolta, mert semmi szükség nincs mesterséges szellőztetésre: páralecsapódás és penészesedés persze nem lesz, mert nem polisztirolhab hőszigetelést fognak használni, nem is műanyagbázisú falfestékeket, továbbá nem fokozott légzárású nyílászárókat építenek be, szellőztetni pedig majd kézi ablaknyitással fognak és minden tökéletes lesz. Nagyon megdöbbentem, de magamat visszafogva megkérdeztem, mi lesz így az épületenergetikával, az energiahatékonysággal, a gazdaságossággal? Ha valóban jól lehőszigeteli az épületet, miért nem alkalmaz fokozott légzárású nyílászárókat, és miért nem akar foglalkozni hővisszanyerős szellőzéssel? Ajánlottam, hogy adok egy tájékoztatót a FluctuVent-ről, kértem, olvassa el legalább, de még ettől is mereven elzárkózott, mondván, ő már nagyon sok épületet épített, sok száz négyzetméteres luxus házakat is, harminc éve így csinálja, és nem is fog változtatni rajta semmilyen körülmények között sem.
Beláttam, teljesen feleslegesen vesztegetném tovább az időmet vele, így azzal köszöntem el, hogy bár valószínűleg az ő szemében én csak egy fafejű gépész vagyok, de talán mégis elgondolkozhatna egy kicsit, és legalább a lányának akarhatna végre egy valóban jó házat építeni.
Igazán még most sem tudok napirendre térni az ügy felett. Nem tudom, remélhetem-e, hogy csak egy kirívó kivételbe, egy valódi fehér hollóba futottam bele véletlenül, vagy ezzel csak ámítanám magamat?
Akárhogy is, mit várhatunk el például a laikus építtetőktől, ha magukat büszkén szakembernek tartó (valószínűleg minden szükséges papírral rendelkező) vállalkozók így randalírozhatnak büntetlenül az építési piacon?
Ha van mondanivalójuk, és miért is ne lenne, kérem, ne tartsák magukban!

Tisztelt Csiha András,

Van egy kérdésem a honlapon hivatkozott szakdolgozatban leírt mérésekkel kapcsolatban:

Hívatkozás: https://etudbt.wordpress.com/tajekoztato-anyagok/ >>> Dobos György: Lakásszellőzés
Az 1, 2, 6, és 13. diagramok közül a 1. diagrammon szereplő 58%-os belső relatív páratartalom egy lakásban elfogadható érték. A többi esetben (2, 6, és 13) a levegő nagyon száraz (RH=15%, 31% és 32%), a nem lakott épületekre jellemző, ezért úgy tűnik, hogy azon mérések során a szellőztető nem a tervezett üzemi állapotban működik. Ezért azokat a méréseket nem is említeném.

Ha tehát az 1. diagram szerint:

– kifúvás
a/. t_belső=18.7oC, RH_belső=58% >>> H_abs_belső=9.3g/m3
b/. t_1=16.8oC, RH_1=21% >>> H_abs_1=3g/m3
c/. t_2=-4.6oC, RH_2=65% >>> H_abs_2=2.3g/m3
d/. t_külső=-11.6, RH_kölső=86% >>> H_abs_külső=1.8g/m3

– beszívás
a/. t_belső=18.7oC, RH_belső=58% >>> H_abs_belső=9.3g/m3
b/. t_1=9.3oC, RH_1=28% >>> H_abs_1=2.5g/m3
c/. t_2=-5.4oC, RH_2=59% >>> H_abs_2=2g/m3
d/. t_külső=-11.6, RH_kölső=86% >>> H_abs_külső=1.8g/m3

A fentiek alapján:
– kifúvás
A kifúvott levegő minden köbméteréből legalább (H_belső-H_abs_2) ~9.3-2.3=7g víz csapódik ki a falszerkezetben.
100m3/óra térfogatáramnál napi 24*100*7.3, vagyis ~17.5liter víz kondenzálódik ki.

– beszívás
A beszívott levegő köbméterenként (H_külső-H_abs_1) ~2.5-1.8=0.7g vizet von ki a falszerkezetből.
100m3/óra térfogatáram napi 24*100*0.7, vagyis ~1.7liter vizet párolagtat el.

Összegezve:
Az adott paraméterek szerint naponta több, mint ~15.8liter víz marad a falszerkezetben.

Rosszul számoltam valamit?

[re=91629]biosolar[/re]:
Kedves „biosolar”!
Az 1. diagram mérése laboratóriumban történt, ahol a páratartalom növelésére ennél a mérésnél ultrahangos párásítót alkalmaztunk (ez szerepel is a szakdolgozatban). A mért 58% (9.3 g/m3) helyiség belső páratartalom valószínűleg azért ilyen túlzó érték, mert rossz helyre, a párásítóhoz túl közel helyeztük el a páraérzékelő adatgyűjtőket. Az elszívott levegő 21% (3 g/m3) adatai a légrács mögött, a felső EPS kürtőelemben elhelyezett műszerből származnak, az elszívási ciklus utolsó 3, 10 másodpercenkénti mérésének átlagaként. Ez elvileg és a gyakorlatban is megközelíti a helyiségre jellemzőnek tekinthető páratartalmat és hőmérsékletet – a szellőzésben-klímatechnikában is az elszívott levegő állapotjelzőit használják általában a szabályozáshoz. Sajnos a labor egyáltalán nem volt „légtömör”, ez is hozzájárult a kétségkívül kissé talán becsapós diagramhoz, elnézést, hogy nem figyeltem fel rá annak idején.
A körtőben a valós állapotváltozásokat a diagram narancssárga és világoskék nyilai mutatják a hozzájuk tartozó adatokkal. Ezek már a jóval kisebb, valóságos páraforgalmat jellemzik, vagyis ~0.5 g/m3 értékkel csökkentik a helyiség abszolút páratartalmát, ami kürtőnként átlagosan 20 m3/h-val számolva ~10 g/h.
Nagyjából ugyanennyi, ~0.5 g/m3 az a páramennyiség, amit elszívási ciklusban a porózus anyagú tégla betárol (páraként, nem kondenzációról van szó!) a nedves belső levegőből, a befúvási ciklusban pedig visszaad a befújt száraz külső levegőnek.
A lakott lakóépületben, valós használat mellett ezeknél a ~0.5 g/m3 értékeknél nagyobb értékeket mértünk, vagyis úgy a tényleges páraeltávolítás, mint a páravisszanyerés 2…3-szor nagyobb fajlagos értékeket is elért.
Sok mérést végeztem, mindenféle időjárási körülmények között, de páralecsapódást nem tapasztaltam még -18 °C külső hőmérséklet esetén sem. Egyébként ad abszurdum még egy kismértékű kondenzáció sem jelentene semmilyen gondot, hiszen a következő befúvási ciklusban a száraz külső levegő nagyon gyorsan felvenné ezt a legfeljebb néhány tizedgrammnyi nedvességet.
Ami a túlságosan száraz belső levegőt illeti.
A 15% páratartalom értéket emberi jelenlét és tevékenység nélküli (közel sem fokozott légzárású ajtóval-ablakokkal rendelkező) laborban mértük, a 31 és 32% értékeket viszont valóságos lakáshasználat mellett, nagy légterű, 3.6 m belmagasságú épületben, fokozott légzárású nyílászárókkal.
A 31…32% valóban minősíthető kevésnek, de ehhez néhány megjegyzést fűznék:
– télen mindenfajta frisslevegős szellőzés szárítja a belső levegőt, minél nagyobb mértékű, annál inkább,
– az elterjedt, tisztán rekuperatív hőcserélős szellőzések a FluctuVent-nél nagyobb mértékben szárítják a helyiség levegőjét,
– a méréseinknél a mostani termékskálánkban TERMO-nak nevezett kiviteli változat üzemelt (akkor még csak az létezett), páraérzékelők nélkül, télen folyamatosan a névleges 100% légszállítással,
– a HYGRO központi és a MULTI helyiségenkénti páraszabályozott kiviteli változatok a belső páraterheléstől függően PWM fordulatszám-szabályozással csökkentik a légszállítást az előírt RH% belső páratartalom tartásához, így komfortosabb és egyben energiatakarékosabb szellőzést biztosítanak. Megjegyzem, ez a fajta páraszabályozás csak korlátozott, a minimálisan szükséges friss levegő biztosítása miatt a légszállítás automatikus üzemben a méretezési érték 50%-a alá nem csökken.

[re=91636]Csiha András[/re]:

Köszönöm a részletes választ. Ezek szerint csak egy mérési hibával találkoztam.

Kérem engedjen meg egy javaslatot a részemről:
Véleményem szerint a részletező leírásban hasznos lenne kicserélni néhány ábrát, és a lakóépületekben egészségügyileg legkedvezőbb belső relatív páratartalom mellett rögzített mérési adatokat felvinni a szakdolgozatban közöltek helyett.

Probaltam kovetni a linket de nem mukodik, hol talalok tobb informaciot, arakat ?

Koszonom,
Istvan

[re=98786]Istvan[/re]: Elnézést, szolgáltató váltás miatt új helyen találhatók a részletes információk: https://etudbt.wordpress.com/ vagy https://www.etudbt.t-online.hu.

Tisztelt Érdeklődők!
A legfrissebb anyagok az új honlapon találhatók: https://www.etudbt.hu, nekem írni az etudbt@etudbt.hu címen lehet.

Tisztelt Csiha András úr!
Érdeklődve olvastam találmányát és a hozzászóló szkeptikusokkal ellentétben dícséretnek tartok minden erőfeszítést, kísérletet mely főként magyar földön valósul meg. Magam részéről, mint elektro műszerész, támogatok minden olyan elképzelést az élet bármely területén mely az egyszerűségre, józan paraszti észre alapoz és a lehető legkevesebb bonyolult, nem javítható, később nem pótolható elektronikai elemet tartalmaz. Az elektronikai fejlesztések sajnos a diszkrét alkatrészek helyett legtöbbször tudatosan javíthatatlan, sok rétegű smd áramkörökön alapszik, kódolt mikrokontroller vezérléssel, egyedi csinos kijelzővel. Ezek pótlását erősen kétlem akár 10-20 éves távlatra nézve, nem beszélve a speciális szerviz háttér költségéről akár meghibásodás, akár üzemben tartás esetén.
Jelenleg családi házunkat építjük és minden eltökélt szándékom volt egy központi szellőztető rendszer kiépítése, az álmennyezetet és koszorú áttöréseket ennek megfelelően a 75-ös csövekhez alakítottuk ki. Az első nagyobb beruházás előtt éles döntéshozatali helyzetben tudatosult, hogy ez is nagyobb mértékben szolgálja a globális tőkét, mint a valós túlélést a földön. A 140m2-es lakrész központi szellőztetés anyag költsége 1,8 millió Ft lenne. Mint kiderült, fűtés rásegítésre alkalmatlan, hűtésre a csövekben keletkező kondenz víz miatt szintén. Nézzük a hővisszanyerő energetikai oldalt, amivel eladják. 1,8 millió Ft 18 év teljes fűtési költsége fával egy 70-ben épült családi házunkban. Napi többszöri hagyományos szellőztetés a teljes fűtés költség néhány százalékát teheti ki, vagyis a megtérülést kizárólag ehhez a néhány százalékhoz lehet viszonyítani, vagyis jócskán 100 év fölött vagyunk! Sejthető, hogy a műanyag cső, az elektronika, a kijelző stb.még mindig működik! 🙂
A marketing fogásból számomra egyetlen hiteles dolog maradt, tiszta friss levegőben aludni, mindez 1.8 millió+kivitelezés+amortizáció+fenntartási költség számunkra luxus. Hiszek a pára háztartást kezelő építő anyagokban és a megfelelő alapterületű, belvilágú építményekben. És persze az Önéhez hasonló egyszerű, fenntarthatóbb megoldások kísérletezésében! Ezért vettünk pl. Mechanikus , magyar faelgázosító kazánt is, mely egy életre szól. Lehet szerényebb hatásfokkal mint tele elektronikázva, de mit ér a hatásfok, ha a fenntartási költség, élet ciklus felőröl mindent! Az elkövetkező 20-40 év még életünkben bekövetkezhető gazdasági válságról, környezeti katasztrófákról nem is beszélve. Biztosan sok szállítható speciális alkatrész és szerelő áll majd rendelkezésünkre!
Sok sikert kívánok Önnek! Üdvözlettel, Konrád Zoltán