Garancia a minőségre! Blower Door és hőkamera
Kezdjük mindjárt egy öncáfolattal, sajnos semmire sincs garancia. Az építőipar, akárcsak jó pár más szakma (mint pl. a pedagógia) híján van egy mindenki által elfogadott objektív teljesítmény és minőség kritérium rendszernek. Hiába van részletes szerződés, ellenőrzés, hiába rendelkeznek a cégek különféle ISO minőségbiztosítási rendszerekkel, az építtetők sokszor (? LEGTÖBBSZÖR!!!) nem lehetnek biztosak abban, hogy pontosan mit is kapnak az átadáskor. Létezik a műszaki ellenőri rendszer, kint lehetünk az építkezésen naphosszat (már aki tud) azért a kisördög bennünk marad, vajon minden megfelelő lesz-e?
A minap az egyik készház gyártó (rendszeresen frissített!!) honlapján az alábbiakat olvastam:
2010. augusztus 1-től minden ügyfelünk a házépítést követően Blower Door próbát és Hőkamerás tesztet kap ajándékba. E két teszt megnyugtatóan tudja bizonyítani, hogy a háza valóban az ígért minőségben készült el.
A kivitelező független műszeres mérési eredményekkel tudja bizonyítani az elvégzett munka minőségét, ami nem csak akkor válik fontossá, amikor átvesszük az új házat, hanem akkor is, amikor el szeretnénk adni. ez nyilván csak a hőszigetelőképességre és a légzárásra vonatkozik és nem minden másra, de e kettő igen fontos paraméternek számít. Aki képes erre és hajlandó alávetni magát egy ilyen mérésnek, az vélhetően a kivitelezési munka egyéb szakágait is szabályszerűen építette meg.
Kedves Építtetők, itt a lehetőség az Önök kezében!
Egy most folyó munkában az építtetőket azzal győztem meg, hogy passzívházat építsenek, felvázoltam a minősítés kiváló adu is lehet a kivitelezővel szemben, hiszen az építtető csak akkor vegye át a megépült házát, ha megkapja rá a minősítést. Persze ez az egész ennél picit bonyolultabb, de a lényege ez. Cserében a kivitelező magasabb árat realizálhat és persze ez egyben egy kiváló referencia is lesz számára.
Lássuk be ma a passzívház nem csak azt jelenti, hogy m2-ként és évenként 1,5 liter olajnál nem fogyasztunk el többet, hanem azt is, hogy a kivitelezés fokozott műszaki ellenőri felügyelettel és a végén műszeres ellenőrzéssel záródik, ami lássuk be ma még nem szokványos.
Úgy kezdtem, hogy semmire sincs garancia. A mai munkahiányos időszakban igenis az építtetőknek áll a zászló, tessék nyugodtan válogatni és a válogatási szempontok közé akár a fentieket is beemelni. Kiváló rostáló szempont lehet, hogy melyik kivitelező képes és hajlandó passzívházat építeni (hozzátéve esetleg még azt is, hogy pl. csak akkor jutnak hozzá az utolsó részlethez, ha megvan a minősítés).
Mindez persze nemcsak passzívházra érvényes, de be kell látnia a korábban hitetlenkedőknek, hogy a passzívház magyarországi megjelenése széles körben hozta magával az energetika ilyen fokú fontosságát, ma már nem az a kérdés, hogy 7-9-12 cm hőszigetelés kerüljön a homlokzatra, hanem hogy PASSZÍVHÁZ JELLEGŰ (magyarul alacsony energiájú ház) VAGY PASSZÍVHÁZ legyen-e. Legalábbis én ezt tapasztalatom az utóbbi időben.
Szintén a passzívház terjesztette el széles körben a különféle hővisszanyerős szellőzések szükségességét, amit lássunk be, ma már szinte minden extra jól hőszigetelt házba be kellene terveznünk, mert különben penészesedés lesz a vége, Ide tartoznak még a különféle hőszigetelési (ha úgy tetszik hőhidak elleni fokozott) megoldások is.
Mindezek persze a passzívházak előtt és mellett is léteztek, de mennyivel egyszerűbb az építész dolga, ha nem azzal kell meggyőzni az építtetőt, hogy mennyi hőszigetelést tegyen a házára, hanem eleve ő veti fel ezeket a számára mind fontosabbá váló szempontokat. Ahogy korábban is már számos helyen megírtam, a passzívházak felé forduló érdeklődés az építtetők részéről fogalmazódott meg és ehhez kerestek (keresnek) megfelelő építészt és nem a tervezők akarták rábeszélni az építtetőket a passzívházra.
És végül vessünk egy-egy pillantást a címben foglalt két eljárásra:
A hőkamera
régóta ismert technológia, mára egyszerű kézi készüléken is elérhető, mindezt elfogadható áron, de kivitelezési minőség ellenőrzésre – legfőképpen családi házas kivitelezésben – ritkán alkalmazzák, pedig pofon egyszerű módszer, ha másra nem, a megfelelő hőszigetelés kialakítás durva ellenőrzésére alkalmas. A hőkamerás vizsgálatról bővebben.
Szükséges körülmények:
Családi ház esetén általában 10-15 fotó elégséges, szükséges a minimum 15-20 foknyi hőmérséklet különbség (lehetőleg borús időben, amikor nincs háttér hősugárzás), egyenletesen felfűtött belső légtér. A vizsgálat ára 20-30 eFt
Blower Door teszt
A BlowerDoor teszt során 50 Pa túlnyomás illetve vákum mellett mérik a nyomáskülönbség fenntartásához szükséges levegőáramot. Ilyen nyomáskülönbség természetes körülmények között az épület külső és belső tere között 30 km/h szélsebesség esetén alakul ki.
Egy családi háznál a természetes légcsereszám óránként 2-3, vagyis egy átlagos légtérfogatú ház 400 m3 levegője óránként 2-3x cserélődik, ami egyben azt is jelenti, hogy ezt a 800-1200m3 levegőt óránként fel is kell fűteni, addig ez a szám egy passzívház esetén 0,6/óra, vagyis óránként csak 240 m3 levegő cserélődik és ezt kell felfűteni. Látható, hogy jelentős, nagyságrendbeli számokról van szó. A passzívházaknál ezért olyan fontos a hővisszanyerős szellőztetés, mert a berendezések akár már 95%-os hatásfoka kevés hőenergia többletet eredményeznek. A vizsgálat költsége 80-100 eFt.
a Blower Door tesztről a Wikipédián és a passzivhaz.com-on
Hozzászólások (47): megnézem
sby f. j.
2011. július 20. szerda 12:14
Nagyot fejlődött a technika és elérhető az ár is. Köszönöm, hogy szót ejtettél erről Miklós…
Rezsnyák Péter építész
2011. július 20. szerda 13:17
A poszt nagyon jó!Tényleg el kell gondolkozni ezen a garancia dolgon. Az emberek fontosnak gondolják, de vajon mire is szól a garancia egy családi ház esetében? Arra, hogy nem dől össze a ház? Ez nem túl gyakori. Esetleg jobban megreped egy földrengéskor. Hogy nem repül be a madár a réseken? Az is vicces lenne. A Titanicra is volt garancia, de cseszhették az utasok.Visszaadják a jegy árát? Szerintem, ezek a dolgok nem összevethetőek egy karácsonyfaégővel, vagy egy gumicsizmával. Ha ki kell dobni, még az sem tragédia. De egy ház??? Egy ilyen hőkamerás vizsgálat, vagy a szélgép, na az már nem semmi! Ahhoz persze hozzá tartozik, hogy akkor rendes párazárás kell, és az nem a 40 forintos takarófólia!! Nem bizony! Ott ragasztani kell! Elgondolkozom valami hasonlón és is! Mondjuk webkamera sem véletlenül van az építkezésünkön kinn!
epiteszikon
2011. július 21. csütörtök 06:36
A gazdasági mélyrepülésben Most jönnek majd a Kivitelezők részéről :1_ingyen árajánlat, amit meg se kell köszönni, 2_50 év garancia, 3_Ingyen FMV minden szakágra, 4_Számla nélkül a lealkudott díj 100%-a. Tervezők részéről: 1_ingyen vázlattervek,2_még több ingyen vázlatterv, 3_korrekt pszichológiai ügyfélkezelés az érzékeny, de mindent akaró és mohó lelkivilágú Ügyfeleknek, 4_Ingyen kiviteli terv. S a végén…………….senki sem jár jól. DE ha belefér a blower door teszt hát legyen, de fontos. Az ügyfelek az ingyen ajándékot…természetesnek veszik egy adott pillanattól. inkább magától értetődőnek.
Rezsnyák Péter építész
2011. július 21. csütörtök 09:21
[re=81126]epiteszikon[/re]: Remélem, akik úgy gondolkoznak, mint az általad leírtak, hamar kinyírják magukat. Azt gondolom, a Blower Door, a hőkamera ott jön számításba, ahol a magasabb minőséget drágábban kell eladni, de szeretnénk, hogy az ügyfél már most is jól érezze magát, ne csak 10 év múlva, amikor tényleg látja, hogy valóban megtakarított a rendes kivitelezés által.A lefelé menő árspirálba nem szabad belemenni! Az olcsónál mindíg lesz egy mégolcsóbb!
epiteszikon
2011. július 21. csütörtök 19:46
Kedves Péter. Egyben bízok, hogy e gazdasági helyzetben a jó cégek kitartanak. Sajnos sok ügyfelünk mostanság kicsit „bátrabb” lett. Amit persze megártünk, de úgy nem jó dolgozni igaz lelkiismerettel, hogy tudom már a második nap után nem éri meg az üggyel foglalkozni. De bízom abban hogy már az tervezésnél nem a +-100 e Ft-ot nézik, nomeg hajlandók legyenek fizetni egy jó árazatlan költségvetés kiírásért ami Kivitelei tervekből vagyon. Csak ebben reménykedem.
Szabóbácsi
2011. július 22. péntek 01:58
Nemrég voltam egy bemutató. Az amerikai FLUKE termékeit mutatták be. Érdekes volt ezeket a kamerákat kipróbálni. Szép áruk van, de valószínűleg jó befektetésnek tűnik.
Tanúsító
2011. július 22. péntek 06:44
Ingyen „minőségtanúsítás”, nem hangzik rosszul, akkor én mehetek is akár juhokat terelgetni!
Félretéve az élcet, ha egy kivitelező ilyesmit vállal, tudhat valamit:
-vagy olyan rendet, fegyelmet tartani, hogy senki hibája, felületessége ne tehesse tünkre a többiek munkáját,
-vagy úgy kezelni a műszereket, hogy ha a ház nem is tökéletes, az eredmény az legyen…
Remélem, a második lehetőség senkinek nem jut eszébe!
laikus
2011. július 22. péntek 06:51
és mennyi az annyi?
azaz mi számít jónak a légcsere tesztnél, a 0,6-os passzívház szint?
Vagy más, de milyen szint, és miért éppen az?
sby f. j.
2011. július 22. péntek 08:30
[re=81132]laikus[/re]: 0,6-1 között
Huszti István
2011. július 22. péntek 08:34
[re=81134]sby f. j.[/re]:
Nincs rá megfogható előírás, sajnos olvastam én olyan szakvéleményt, amiben a szakértő a 3,6-ot megfelelőnek tartotta (új építésű könnyűszerkezetes, energiatakarékosnak eladott ház).
sby f. j.
2011. július 22. péntek 08:44
[re=81135]Huszti István[/re]:
Ez így igaz István.
Én úgy gondolom, hogy nem az előírás az elsődleges és nem is az optimális más esetben sem.
Az számít, hogy mennyit akarok kiengedni óráról órára a szabadba.
A 3,6 ha figyelembe vesszük az egyre szelesebb időjárásunkat már egy igen komoly (vagy talán komolytalan?…) szám.
sby f. j.
2011. július 22. péntek 08:46
Köszönöm Miklós. Valahogy helyre állt a rend. Már nem csak a Google Crome, a Mozilla is felismer itt a koos.hu-n…
laikus
2011. július 22. péntek 08:50
[re=81135]Huszti István[/re]: lehetséges az, hogy az építési módtól hogy könnyűszerkezetes vagy hagyományos téglából, pórusbetonból vagy egyéb anyagból épített házra más legyen éppen a építés módjától függően?
Huszti István
2011. július 22. péntek 09:06
[re=81138]laikus[/re]: Az elvárás nem függhet ettől. Az egyes technológiák kivitelezése változóan érzékeny a légtömörségre. Mondok egy hagyományos téglaház példát (tipikus hiba). PT falazat, belül szárazvakolat és kívül kispórolják a külső hőszigetelő rendszer alól az alapvakolatot. Átfúj rajta a szél.
M
2011. július 22. péntek 17:20
Laza csuklómozdulattal beírva a gugli keresőjébe az eredeti honlapról idézett mondatokat, rögtön bejött az forrásoldal. Próbáltam megtalálni, hogy a Miklós által írt „független” minősítés hol bukkan fel, de nem jártam sikerrel.
Magyarul – és erre a szöveg is utal, hogy elsősorban nem vizsgálatról, hanem bizonyításról van szó – a két mérés meglétén, és nem az eredményén van a hangsúly, mellyel a tisztelt kivitelező önmagát „minősíti”. (Nem csak szó szerinti értelemben…)
Ezek után talán annyira nem is kell aggódnia a juhászoknak, hogy konkurenciájuk akad, hacsak nem éppen valamely önminősítő szupercég munkatársainak személyében…
PH Lakó
2011. július 23. szombat 09:36
[re=81131]Tanúsító[/re]:
Kedves Tanusító,
Szerintem e miatt nem kell félni, hogy önnek kevesebb munkája lesz, sőt én úgy látom, hogy a minősítésnek egyre nagyobb értéke van a mostani időkben. Mivel a cikkben említett két mérés nem is közelít ( a Blower door ugyan része )egy PH minősítési eljáráshoz ezért úgy gondolom önnek nincs ettől félni valója. Az irány azonban szerintem biztató, reméljük a következő lépés a teljes független PH minősítés felkínálása lesz.
És itt kihangsúlyoznám a függetlent, mert úgy gondolom aki komolyan gondolja a minősítést az másban nem is gondolkodhat!
A szakmának a dolga az, hogy tudatosítsa: a Blower door + hőkamera nem egyenlő a PH minősítéssel.
Én azt mondom, hogy legyünk optimisták és ez a hír valami jó kezdete !
Börcsök András
Koós Miklós
2011. július 24. vasárnap 13:51
[re=81140]M[/re]:
A „független” megnevezés valóban félreérthető, de tudomásom szerint a mérést nem a kivitelező maga végzi, hanem végezteti, ami nyilvánvalóan nem titkos és a majdani tulaj nyugodtan ellenőrizheti vagy ellenőriztetheti.
Blower Door tesztet pedig – legalábbis egyelőre – viszonylag kevesen tudnak készíteni
ba
2011. július 24. vasárnap 17:47
Passzív házat építünk, Blower Door teszten túl vagyunk, még a szerződés előtt gondolkodtam azon, hogy hőkamerás felvételt is bele venném a szerződésbe. Bele is vettem volna, de nem igazán sikerült olyan módszert találni (nyilván szakembert is kérdeztem), ami alapján szerződésbe foglalható lett volna – mint például Blower Door esetén a 0,6-os érték.
Miként lehet mérhetően és számon kérhetően megfogalmazni a hőkamerás mérést? Ráadásul az is gond, hogy viszonylag nagy eltérés kell a külső és belső hőmérséklet között – emiatt csúsztatni a munkákat pedig nem biztos, hogy érdemes. Vagy mégis? Esetleg mesterségesen felfűteni belül 60 fokra vagy lehűteni 10 fokra sem olcsó dolog… 🙂
Egy szerződés esetén nem elég az, hogy „látszik, valami nincsen rendben”, mert ha bontani kell, akkor valami egzakt határérték kell – enélkül pedig csak érdekességnek tekinthető alapvetően.
Tanúsító
2011. július 24. vasárnap 20:33
[re=81141]PH Lakó[/re]:
Kedves Börcsök András!
Köszönöm a bíztatást, még az is megeshet, hogy alapvetően bizakodó vagyok, csak jól tudom titkolni…
Egyébként a napokban kaptam a hírt -dagad is a mellem-, hogy egy 88′-ban! végzett hőkamerás vizsgálatunkat a mai, korszerű műszerekkel végzett kontroll során sem tudtak felülírni!
Ferenc
2011. július 26. kedd 15:24
Érdeklödni szeretnék: blower – door teszt gépet (Europában gyártott készülékre gondolok) , Magyarországon hol lehet megvásárolni ?
Üdvözlettel, Ferenc
Hamburg Edina
2011. július 29. péntek 18:57
[re=81151]Ferenc[/re]:
A legelterjedtebb típust a Minneapolis BlowerDoor készüléket -igaz amerikai gyártmány- a Magyar Légkomfort Társaság forgalmazza, itt kaphatsz infót: info@legkomfort.hu.
ba
2011. július 31. vasárnap 16:23
Senkinek nincs ötlete arra, hogy a hőkamerás felvétel eredményeit és peremfeltételeit miként lehetne formalizálni olyan módon, hogy szerződésbe foglalható értékek legyenek?
Enélkül sajnos nem garancia a minőségre, legfeljebb egy veszekedésre… 🙂
M
2011. augusztus 1. hétfő 16:18
[re=81143]Koós Miklós[/re]: Valóban, nem is annyira a mérést végző függetlensége látszik itt problémásnak. Inkább az – ahogy Huszti István és ba is megjegyezte -, hogy a kapott vizsgálati eredmények (blower-door teszt mérőszáma, és az infrakamera felvétele) alapján éppen az építési minőség biztosítása nem látszik biztosítottnak (bocs…). Az építtető nem mondhatja, hogy ez már túl sok, mert az előbbi esetben nincs egy általánosan elfogadott küszöbszám, míg a másik esetben gyakorlatilag nem ismételhető meg a mérés. (Tényleg, nem lehetne erről írni kicsit, pl. Tanúsító részéről, hogy milyen peremfeltételek mellett, szakértői szemmel mi olvasható ki a hőkamera felvételeiből?)
Egyébként tényleg üdvözlendő, ha az említett vizsgálatok megtörténnek. De azért az igazi az lenne, ha az építtető garanciát vállalna pl. blower-door mutató < 1-re, a hőkameránál pedig egy adott külső- belső hőmérséklet és megfelelő időállandók melletti felületi homogenitásra, hőmérséklet-különbségekre, stb. Persze, ehhez olyan tervezés, esetleg hőtechnikai szimuláció is szükséges lenne… a végén pedig kérdéses, hogy nem lyukadnánk-e ki a passzívház koncepciónál. Bár, ott mintha nem lenne hőkamerás vizsgálat – talán nem is teljesen véletlenül?
ba
2011. augusztus 1. hétfő 19:36
M: én arra jutottam, hogy a PH minősítésnél valószínűleg pont azért nincs infrakamerás mérés, mert nem igazán lehet pontos peremfeltételeket meghatározni (az is elég nehéz körülmény, hogy gyakorlatilag télen érdemes mérni, ez a projekt szervezést jelentősen megnehezíti).
Az infrakamerás mérés helyett van a tervminősítés, illetve az utólagos fényképek: terv alapján számolható a hőhíd effektus, a fényképek igazolják, hogy a a tervet valósították meg.
ba
2011. augusztus 1. hétfő 19:43
M: a blower-door mérésnél van egy elfogadott küszöbszám PH esetén: 0,6. Itt nem is a mérést végző függetlensége, hanem a mérés minősége lehet kérdőjeles (megfelelő gép, megfelelően képzett mérő).
Nem látom, hogy egy blower-door mérés miért ne lenne megismételhető: ha nem lenne megismételhető (nyilván valami minimális eltérésen belül), akkor értéke sem lenne. Holott az egész PH minősítésnek ez az egyik alapja.
Rezsnyák Péter építész
2011. augusztus 1. hétfő 20:34
Építési jog tanárunk, aki az építésszervezés órakeretén belül adott elő, a félév derekán egy előadáson elmesélte, mi is a jalkapallo.Ez volt a végső mentőkérdés nála a vizsgán. Nos, ennek semmi köze a népnyelvi-irodalmi jelzőhöz, mondjuk a nyalka kőműveslegényhez, de úgyanígy nem volt köze a kőművespallóhoz.
Éppen ezért jót mulatott a vizsgázó diákon, aki igyekezett a jalkapallót valami szádfalazási eljárásként elmagyarázni. Joggal tehette, mert az finnül a foci megfelelője. Szerintem a Blower-Door is ilyen.Ha nem is hallott róla a kedves kivitelező, vagy építész, akkor a családi ház építésén gondolkodó megrendelő jobb ha odébbáll.Még nem késő ugyanis.
Huszti István
2011. augusztus 2. kedd 13:00
Az utólagos vizsgálatokkal – mint ezekkel is – az a bajom, hogy általában már csak az ügyvédeknek hasznos, hogy stílszerű legyek, a Blower-Door vizsgálatot „fújhatjuk”, ha az esetleges javítás már a fél ház lebontásával oldható meg.
A minőség ellenőrző rendszerünk sajnos inkább büntető szellemű, nem megelőző. Ugye már több évtizede beszélünk a teljesítményelvű szabályozásról, ehhez viszont megfelelő technológiai stádiumban, megfelelő ellenőrző vizsgálatok kellenek, meg definiált vizsgálati paraméterek, amit már a tervezéskor figyelembe veszünk. Ezen a téren nagyon nagy hiányosságok vannak.
Koós Miklós
2011. augusztus 2. kedd 15:35
[re=81194]Huszti István[/re]:
a BD tesztet szerkezetkész állapotban készítik el, vagyis nem a végén. Miért utólagos? Mert másképpen nem is tudnád ellenőrizni. Hiába minősíted előre a mixerbetont, a zsaluzatot, a vasszerelést, a végeredmény még bármilyen lehet. Mivel ez nem egy üzem, hanem helyszini munka, a körülmények miatt a végeredmény nem fogható meg olyan egzakt peremfeltételekkel, mint pl. egy autógyártás során.
.
Másrészt egy sima futó építkezésre kár is kivinni a műszert, mert NYILVÁNVALÓAN nem felelne meg egy ház sem. Ahhoz hogy ez egyáltalán elvégezhető legyen, ahhoz erre a kivitelezőnek vállalkoznia kell és azzal a tudattal kell építenie, hogy a vége felé lesz egy ilyen mérés, ergo a szokásosnál sokkal nagyobb figyelmet fog szentelni számos dolognak, ami egy hagyományos épület esetén elsikkad, és látszólag apróság (nehéz észrevenni). Elég csak pl. a különféle gépészeti és elektromos áttörések, kapcsolók stb. környékére gondolni, hány helyen szökhet el a levegő? Egy BD méréshez ezek fontos részletek, de egy hagyományosan készülő háznál nem is foglalkoznak vele.
gondolj csak bele hogy csak az elmúlt cca. 10 évben mi minden változás történt ezen a téren. Nem is olyan régen még eng. tervből dolgozhatott egy kivitelező, meglehetősen tisztázatlan felelősségi feltételekkel. Ma már kötelező a kiviteli terv, a felelős műszaki vezető, a különféle igazolások, tanusitványok, a bejelentett munkaerő ….stb.
A következő lépések egyike a minőség egzakt, családi házal kategóriában is érvényre juttatható megoldással.
Ha innen nézzük, a BD teszt is egy újabb lépcső, vagy ha úgy tetszik lehet egy újabb rosta, ahol néhány versenyző ki fog esni, mert nem mer vagy tud rá vállalkozni.
Ne felejtsük el Ausztriához képest 6x több vállalkozó dolgozik nálunk (15 ezer – 90 ezer) az építőiparban, jórészt kényszervállalkozóként, sok esetben megbízhatatlan minőségben, nulla tőkével.
akár tetszik, akár nem itt is kell egy tisztulási folyamatnak végigmenni és a sok kényszervállalkozónak be kell látni, hogy nem fogja bírni és vissza kell mennie alkalmazotti státusba. Ennek nyilván nem fognak örülni és az iparágon túlmutató problémákat is felvett, de ez a 90 ezres szám egyszerűen nonszensz.
ba
2011. augusztus 2. kedd 19:20
[re=81194]Huszti István[/re]: teljesen egyetértek Miklóssal: a blower-door teszt elvileg nem egy derült égből villámcsapás. Ha már szóba jött az iskola: szigorlatra van ideje tanulni a hallgatóknak, számíthatnak a kérdésekre, ha mindent megtanult, nem érheti meglepetés. Ha a kivitelező mindent jól csinált, az egész teszt egy formalitás. A mi házunknál is így volt, utólag semmit nem kellett javítani.
A jogi szabályozás pedig fontos, mert az védi a megrendelőt. Ha a szerződésben benne van, hogy 0,6 az elfogadott érték, akkor a kivitelező szedje össze magát, ha nem sikerül, vállalja a felelősséget. Ezért lett megbízva. Ha nem tetszik, nem kell elvállalni.
Én ezt nem érzem büntető szemléletűnek, hanem inkább felelősség szemléletűnek.
Huszti István
2011. augusztus 3. szerda 07:35
[re=81196]Koós Miklós[/re]:
Kedves Miklós és ba !
Egyetértek veletek és semmi bajom magával a BD méréssel. Én másra utaltam. A BD és bármilyen mérés akkor minősíthet igazán, ha egy folyamat szerves része, nevezetesen a tervezéskor megállapított paraméterektől egészen a helyi részellenőrzésekig, a végleges mérésig. (Azért tudtommal, ha öreg is, de az MSZ 04 800 még működik.)Ha szabad visszakérdeznék – hogyan méreteznétek pontosan egy házat 0,6-os légcserére ?
A jogi utalásom viszont valós esetek tanulsága, érdemes lenne név nélkül megjeleníteni, számtalan más szempontból is tanulságos (ha ez lehet jogi bonyodalmak nélkül).
M
2011. augusztus 3. szerda 10:28
[re=81185]ba[/re]: Nekem sincs semmi bajom a BD méréssel 🙂 (Szeretnék is majd ilyet végeztetni.) A passzívház (PHI-féle) 0.6-os küszöbszámról is tudok, és nemcsak, hogy megismételhetőnek, de talán megismétlendőnek is tartom. Hiszen, ahogy Miklós írta, szerkezetkész állapotban szokták végezni. Mire kulcsrakész egy ház, már nem vagyok biztos benne, hogy „tudja” a szerkezetkész értéket… De talán ez már túlzott aggodalmaskodás.
Számomra a dilemma az, hogy érdemes-e belépni a standard passzívház (PHI-féle) történetbe, avagy valamilyen egyéni utat (tervezés, minősítés) érdemes-e járni. Alapvetően nagyon sok érv a PHI módszer mellett szól, de számomra 2 problémás tétel van. Az egyik a PHI minősítés ára, a másik, hogy a szoláris nyereség véleményem szerinti túlértékelése. Lehet, hogy Németországban a nagyon nagy hidegek tiszta idővel párosulnak, de Magyarországon, a Kárpát-medence közepén ahol telente tipikus a felhős, de hideg idő („inverziós réteg”), túlzónak érzem a PHI szabvány szerinti déli ablakfelület-mennyiségeket.
Bocs, ha eltértem a tárgytól.
ba
2011. augusztus 3. szerda 10:31
[re=81202]Huszti István[/re]:
„Folyamat szerves része”: egy passzív ház egy teljes folyamat, melynek a BD egy lépcsője, fontos mérföldköve. Előtte is vannak teendők, utána is.
„0,6-os légcserére méretezés”: nem tudom lehet-e pontosan méretezni (azaz 0,5 alá például felesleges menni), én úgy gondolom, hogy ez javarészt a kivitelező tapasztalatán múlik, hogy mely rések férnek még bele, melyek nem. A passzív ház terveken elvileg jelölni kell a légzáró vonalat: ha a kivitelező úgy látja, hogy már terv szinten sem valósul meg a légzárás, akkor nem kell elfogadnia a megbízást (a kiírt formában).
Ha alvállalkozó is van (például ablakok beszerelése), ott pontosan elő kell írni valamilyen technológiát („RAL beépítés”, nem tudom mi a teljesen pontos, szakmai megkülönböztető megnevezése).
És itt megint a szankció felé lehet visszakanyarodni, mert az ablakok esetén is lehetnek „kis” és „nagy” rések, melyek pontos mértékét biztosan nem lehet meghatározni: ha valahol szivárgás észlelhető, azt javítani kell. Ha az ablakokat beszerelő tudja, hogy mire számítson, nagyon nem lepődhet meg.
Nagyon nehéz lehet „belőni” például 0,5 és 0,6 közötti értéket, azaz mely kiadásokat lehet elhagyni, melyek szükségesek, valószínűleg kell 3-4 ház, mire ezek pontosan kiderülnek a kivitelező számára.
A mi házunk alapján nem a BD a legnehezebb, hanem a hőszigetelő táblák közötti 3mm-es rés és a hasonló apróságok, melyek ellenőrzése nagyon nehéz…
ba
2011. augusztus 3. szerda 18:51
[re=81206]M[/re]: a PHI féle történetnek nem feltétele a PHI általi minősítés.
PHI minősítés ára: mi minősítjük, nagyon nem bántam meg. Összehozott minket a sors egy kivitelezővel (szerencsére nem ő építi a házunkat), aki a BD-vel kínlódik, ugyanis 3-as érték jött ki… Nem lennék megrendelői helyében. De ugyanígy egy tervező is készíthet olyan tervet, ami megvalósíthatatlan. A Blower Door ellenőrzése egyszerűen szerződésbe foglalható, de a tervek és a többi minőségi követelmény teljesítésének ellenőrzéséhez megfelelő szakember kell. (nyilván az sem várható el, hogy egy kivitelező egy esetlegesen tapasztalatlan Gipsz Jakab utasításaira hallgasson)
Szoláris nyereség: a PHPP-ben hónapra lebontva szerepel a benapozás, földrajzi helynek megfelelően lehet megadni az adatokat. Talán nem téved túl nagyot (azért itthon is süt télen a nap).
De nem kötelező nagy déli ablakokat csinálni, ha nincs meg a bizalom: vastagabb hőszigeteléssel, jobb ablakokkal is lehet kompenzálni…
Koós Miklós
2011. augusztus 4. csütörtök 08:22
most tervezünk egy minősítésre készülő házat (majd részléetesen be is számolok róla) ott azt látom, hogy egy bizonyos határ felett már nem lehet növelni a hpszigetelést, mert már nem hoz sokat. Ellenben radikálisan csökkenteni kell az északi üvegfelületeket és a tetőablakokat. A szoláris nyereség pedig annyira fontos, hogy a szomszédos ritkás erdő kettő egésszel lerontotta az értéket.
nem tudok erre most pontos számot mondani, hiszen ezen alapul a PHPP számítás kódja (függvénye), de igen jelentős a szoláris hatás.
Könnyű belátni, hogy egy 4-8 kW össz. fűtési igény esetén a rendszer meglehetősen érzékennyé válik minden változásra (többek között ezért is kell ilyen gépészet) másrészt mára megfordult a trend: sokáig az üveg volt a gyenge láncszem, ma már sokkal inkább a tokokat kell felturbozni, hogy csökkenteni lehessen a hővezetést
ba
2011. augusztus 4. csütörtök 08:46
[re=81212]Koós Miklós[/re]: ami nálunk sokat dobott, az az erős fényáteresztő képességű üvegek. Délre és nyugatra (ahol pozitív volt a hőmérleg) olyat tettünk, de kevésbé jó hőszigetelőt, északra jobb hőszigetelésűt.
M
2011. augusztus 4. csütörtök 17:05
Köszönöm az infókat Miklósnak, ba-nak is. Igazából nincs a felől kétségem, hogy a PHPP korrektül számol a nap beesési szögeivel évszaknak, tereptárgynak, stb. megfelelően. Az gondolom, hogy statisztikailag is figyelembe vehető a napsütéses, felhős, stb órák száma. De mérnökként (nem építész) mindig a legrosszabb esetre tervezést (is) szem előtt tartandónak vélem. És Magyarországon gyakran előfordul télen, hogy sokáig igen hideg van, és nem süt ki a nap. Ilyenkor nincs szoláris nyereség, csak ilyen vagy olyan hőveszteség, ami valamennyire arányos az üvegfelületek méretével. Ebben az időszakban nyilván előnyösebb a kevesebb ablakfelület. Ha hosszú átlagban többet is hoz a sok déli üveg, mint visz, mégis ezt a kritikus időszakot nem érzem a PHI rendszerben jól kezeltnek.
Nálunk főleg a telekadottságok miatt valószínűleg nem növelhető a déli ablakfelület „passzívházas” szintre. Így vélhetően a PHPP alapján nem lenne elég kicsi a fűtésigény. Így nem mehet a PHI minősítés sem, és ha nincs minősítés, akkor hogyan biztosítható a minőség? Egyéni úton biztos, csak a járt út talán még biztosabb lenne…
Összefoglalva, úgy érzem, hogy a PHPP inkább az átlagszámításra optimalizál (fűtési energia-igény értelemben), de a csúcsterhelés is fontos lenne, és adott esetben nem PHI szintű épületnél ez lehet akár kisebb is, mint egy passzívháznál. És ennek lenne lokálisan és globálisan is jelentősége…
ba: gondolom Ug értelemben lett értve a fényáteresztő képesség. (tehát nem kevésbé homályos, hanem szélesebb beesési szögtartományban áteresztő üvegről volt szó) Érdekelne a kivitelező és a tervező is, nem tudom, van-e itt módja privát üzenetek kérésének, küldésének…
ba
2011. augusztus 4. csütörtök 18:20
[re=81223]M[/re]: a PHPP-ben az árnyékoló tereptárgyakat (például fa, szomszéd ház) is figyelembe lehet venni.
Nem vagyok sem gépész, sem építész, csak egy nagyon érdeklődő laikus, aki szeretné tudni, hogy mire megy a pénze (és érdekel is a téma), nekem úgy tűnik, hogy a csúcsterhelés is figyelembe van véve a PHPP-ben. Értelmezésem szerint a hőszigetelés nem egy hő fal, hanem egy hő késleltető, ami kitart a nagy hidegeken át kellő mértékben (nagy a ház hőtehetetlensége – ez nyilván hátrány is: ha lehűl vagy felmelegszik, lassan áll be „normálisra”).
(simán elképzelhetőnek tartom, hogy a PHPP-ben az jön ki, hogy sok déli felület esetén sem javul a mérleg, ha közel vannak a déli szomszédok)
Üveg: nem tudom, fizika szinten mit jelent a fényáteresztő képesség, olyan kép van bennem szélsőséggel ábrázolva, mint egy egyszerű üveg, egy napszemüveg és egy hegesztő szemüveg: valamennyi fényt visszaver, valamennyi átmegy rajta.
Homályosságról szó sincs. Legalábbis a nekünk leszállított ablakokon tiszta az átlátás 🙂
A PHPP-ben egy 0 és 1 közötti szám, máshol %-osan jelölik. Ezt az értéket nem könnyű megkapni az ablakosoktól (tisztelet a kivételnek), mert tipikusan nem is hallottak róla.
Üzenet: Miklós látja a címeket, nyugodtan kiadhatja.
Én meg is vettem a PHPP-t, nagyon tanulságos a dokumentációja is (csak amiatt is érdemes megvenni szerintem).
laikus
2011. augusztus 5. péntek 08:07
[re=81225]ba[/re]: én úgy tudom, hogy van a hagyományos ablaküveg fényáteresztése, és van ennél néhány százalékkal jobb síküveg, de drágább, mert speciális tisztaságú alapanyagokból készül. A pár százalékkal jobb fényáteresztő képesség már a három üvegrétegű ablakoknál jelent annyit hogy jobb lesz a hőmérleg.
Anita
2011. augusztus 5. péntek 19:11
Tisztelt Miklós!
Terepkialakítással kapcsolatban szeretnék érdeklődni, hogy melyik törvény írja le ennek a szabályait illetve, hogy a kerítés mellett mennyire lehet feltölteni a kertet? Domboldalon építkeztünk és szeretnénk a kertet egy vízszinteshez közeli állapotra feltölteni és nem tudjuk, hogy a jogszabályok alapján mennyire lehet megközelíteni az oldalsó és hátsó kerítést a feltöltéssel illetve esetleg a kerítés mellé építhető-e kőből kirakott támfal? Esetünkben maximum 1,2 m magas feltöltésre lenne szükség a legmagasabb ponton a kert végében.
Köszönettel: Anita
Rezsnyák Péter építész
2011. augusztus 5. péntek 21:54
Pár évvel ezelőtt, mikor betonozni kezdtem egy épületet, mindíg felhívtam a figyelmet, hogy próbakockát fogunk készíteni,és magunk is veszünk mintát. Soha nem volt aztán gond, mert kifejezetten felhívták a keverőmester figyelmét a „kukacos ” ügyfélre.
Egy építési folyamat elején kell hogy legyen olyan személy (műszaki ellenőr, építtető, építész )a projekten, aki meg tudja ítélni, hogy végül is a stáb alkalmas-e olyan ház építésére ami kiállja a BD-tesztet. Az nem elég, ha a jogásszal bizonyos paramétereket belevetetnek a szerződésbe!
ba
2011. augusztus 5. péntek 23:01
[re=81231]Rezsnyák Péter építész[/re]: A szerződés nyilván nem elégséges feltétele annak, hogy passzív ház legyen a végtermék, de sajnos szükséges (különben miért törné magát…?).
Nekem az a tapasztalatom, hogy a legtöbb probléma a tervekkel (tervezőkkel) van sajnos.
Az építészekkel olyan szerződést kell írni, hogy mind az engedélyes, mind a kiviteli terv átmegy az előminősítésen. Különben a tervező nem kap egy fillért sem.
Nekünk 2 helyen bánta előlegünk (1 gépész, 1 építész), hogy ez nem került bele. Pedig mindegyik úgymond „neves” ember volt a szakmájában.
Persze ez is azt támasztja alá, hogy előre fel kell mérni, hogy kivel dolgozik az ember, de megfelelő szerződés nélkül nagyon nehéz bármit is érvényesíteni. Ráadásul pont családi ház esetén az ember nagyon zöldfülű még akkor, amikor tervezőt keres, tipikusan a tervező az első szakmai ember, akivel az építtető összekerül, tehát nem igazán van más mankó a szerződésen kívül. Szöveg, egó bőven van, de a teljesítés már nehezebb. Nyilván tisztelet a kivételnek.
Rezsnyák Péter építész
2011. augusztus 6. szombat 15:20
[re=81233]ba[/re]: Természetesen, a szerződés nagyon fontos. Mire minden pontját átbeszélem az ügyfelemmel,megértjük, mit miért, hogyan szeretne. Arra gondoltam, hogy a szerződésen túl fontos a mögötte/benne rejlő szándék és tartalom. Önmagában egy szerződés nem lesz elég egy jó házhoz. Kell a szakmai alázat. Ez nekem azt jelenti, hogy a tudásomat egy másik ember általam is vállalható céljainak eléréséhez adom.
Rezsnyák Péter építész
2011. augusztus 6. szombat 15:23
[re=81230]Anita[/re]: Kedves Anita! Biztos, hogy a telket vízszintesbe akarják tenni? Egy kertépítész nem tudna valami jó ötlettel segíteni abban, hogy a telek lejtéséből adódó hátrányosnak tűnő tulajdonságait a javára fordítsa?
M
2011. augusztus 8. hétfő 18:12
[re=81206]M[/re]: Csak egy korrekció egy korábbi megjegyzésemre: rosszul (a valós kb. 3x-osára) emlékeztem, a valóságban a passzívház-minősítés ára nem is olyan „rettenetes” – 1550 EUR+ÁFÁ-t találtam a neten. Elnézést kérek az érintettektől.
Kicsit kiművelődve a témában, most már azt gondolom, hogy luxus _nem_ kérni minősítést, ha valaki passzívházat szeretne…
laikus
2011. augusztus 8. hétfő 19:26
[re=81257]M[/re]: …luxus _nem_ kérni minősítést, ha valaki passzívházat szeretne…
Miért is?
A németeknél ahol sok éve már sok ezer ilyen ház épült, 100 passzívházból kevesebb mint tizet minősíttetnek.
Koós Miklós
2011. augusztus 9. kedd 07:24
[re=81258]laikus[/re]:
ha majd nálunk is lesz pár száz vagy ezer, itt is elveszítheti a jelentőségét, de addig nem ártana, ha ennek is kialakulna a gyakorlata, kultúrája
Balogh Ervin
2013. január 30. szerda 14:38
Üdv. Valaki kérdezte, hogy hőkamerás felvételnél milyen kritériumnak kell megfelelnie egy lakóépületnek. Nos, értelem szerűen minimum 20 fok különbség legyen legalább 3 napja tartósan. Ha ez fennnáll, és a fűtés egyenletes, akkor belűlről!!! helyiségenként össze kell hasonlítani az adott helyiség külső térrel határolt, belső térrel határolt és mennyezeti hőfokát. Ha mindhárom megegyezik – értsd nem több az eltérés nulla/fél foknál – akkor a külső térrel határolt fal hőszigetelő képessége passzívház értéken van.
Ez ilyen egyszerű.
Mérésnél nem pontszerű, hanem átlaghőmérsékletet szabad csak figyelembe venni.
Üdv.