Megdöbbentő? Szerintem igencsak.

Sajna, nincs igazad, bár lehetne.

Ha az egyik oldalon azt írod, hogy szeretnéd, h az építési engedélyezés a lehető legegyszerűbb legyen, akkor nyilván azt is elfogadod, hogy ebbe a lehető legkevesebb egyeztetés, szakhatóság, cicafarka fér bele. A hatóság szempontjából pedig egy áttervezésnél az esetleg végtelenségig bonyolult szerzői jogi függőségek áttekintése önmagában is a végtelenségig tolja ki az engedélyezést, ez nem lehet senkinek a célja.

Hasonlóan ahhoz, mint ahogyan a hatóság azt sem vizsgálja, hogy a tervező, az altervezők, egy telek korábbi tulaja ki van-e fizetve, vagy éppen befizette-e az adóját, azt sem fogja vizsgálni, hogy a tervezéshez kapcsolódó más szerződések rendben vannak-e: ez nem tartozik a ház műszaki tartalmához. Én örülök, hogy ezzel (sem) foglalkoznak, így is túl bonyolult az egész.

Érdekes lett volna viszont, hogy ha a kamara elég gyorsan reagál, és a tervező jogát még a tervezés alatt függeszti fel: ez esetben, jogosultság híján, az engedély sem lett volna kiadható.
Ez a három hónapos eltiltás egyébként olyan nesze semmi, fogd meg jól típusú.

A történtekhez : 1922-ben született Édesapám (anno) mondta nekem, amit mind a mai napig nem felejtek ! (kb.) „Kisfiam! – csalók/ügyeskedők/ stb. régen is voltak!- csak azokat (őket) egy örök életre kizárták abból a körből,ahova tartoztak!” (valami ilyesmi)- Persze, ne legyek demagóg ! – eléggé elkedvetlenítő történet volt ez,- együttérzésem ! (laikusként)

Kedves Miklós!
Az ilyen és az ehhez hasonló ügyeket a kamarának kellene kezelnie, mint -többek közt-a szakma önszervezésére és önszabályozására hivatott szervezetnek. Egyszerű: az Etikai Bizottság az ügy súlyosságához mérten és az „elrettentéshez” megfelelő súllyal szankcionáljon! (más esetekben is!) Ha Tabi urat pld. évekre megfosztják kamarai tagságától, utána kisebb lenne a valószínűsége a hasonló eseteknek, ahogy Tabi urat is visszatartotta volna egy korábbi, súlyos szankció. Az Etikai Bizottság „béküljetek ki gyerekek”- hozzáállása, félelme attól, hogy az elmarasztalt fél bírósághoz fordul, a személyi kapcsolatok hatalma, (folytatható), eredményezi a teljesen hatástalan súlyú szankciókat.

Kedves Miklós
Sajnos hasonló esetről én is és számos kolléga beszámolhat. Ezekben az ügyekben az az igazán gond, hogy a szerzői jogról lemondani nem lehet, következésképpen a tervező felelősség az eredeti tervezőnél is megmarad, annak ellenére, hogy esetleg a módosítással nem ért egyet.
Saját esetemben ügyvédhez fordultam, aki az önkormányzattal elég hatékonyan megértette, hogy az önkormányzatot is kártérítésre lehet perelni. Ezzel nem tudtak mit kezdeni, de másodfokon találtak a módosított terveben számos hibát és így visszavonták az engedélyt.
Igazából korrekt tervfelügyeleti megállapodás mellet én sem zárkóztam volna el a módosítástól. Ezek az esetek viszont mindig felháborítanak, szerintem a kamarának hatékonyabban kellene fellépnie, a jogi háttér is rendezetlen.

Én mint Tervező hasonló cipőben járok, de az ellentétes oldalról. Áttervezésre került részünkről egy műemlék épület. Az épületről minden előzményiratot kikértünk a Műszaki Levéltártól. Nem találtunk olyan személyt, akinek a mai napig szellemi jogdíjat kellene fizetnünk, vagy engedélyét kellene kérnünk. A terv engedélyeztetési szakaszában a tervtanácsi ülésen derült ki, hogy mégis van olyan Tervező, aki valamikor hozzányúlt az épülethez. Megkerestem Tervezőt. Nem tetszett neki, hogy a terv engedélyezési fázisában kerestem meg. Hol hibáztam?

Nekem inkább az a megdöbbentő a történetben, hogy a kifizetett építészeti terv nem az építtető tulajdonába kerül aki így bármilyen későbbi átépítéskor zsarolható. Nyilván nagy a harc a megbízásokért, de ez így túlzás.

A szerzői jogvédelemre vonatkozó törvény jelen formájában végrehajthatatlan. Teljesen életszerűtlen és megvalósíthatatlan, hogy -csak egy példát mondva- a hatvanas-hetvenes években tervezett valamennyi kockaház tervezőjét megkeressük, ha emeletet akarunk rá tervezni. Ez beláthatatlanul megdrágítaná és meghosszabbítaná az eljárást. Igen, nyilván vannak valóban egyedi épületek. Megkeressük az eredeti tervezőt, de neki nem tetszik az átépítés terve, és nem járul hozzá. Ki fogja azt eldönteni, hogy kinek van igaza? Létrehozunk egy új bizottságot?

[re=77427]bauerj[/re]: A felvetés jogos, de azért lássuk be, van különbség egy 40-50 éves ház és egy 10 éve épült ház között. Megoldást (ill. JÓ megoldást) egyébként nem tudok elképzelni… Vajon hogy csinálják ezt a nálunk fejlettebb (építési) kultúrával rendelkezők…?

Jó megoldás alatt nyilvánvalóan a hivatalos, törvényi keretet értem. Esetünkben nyilván az lett volna a korrekt eljárás, ha jelentkezik az illető.
Amúgy nagyon érdekelne a másik oldal, hogy miért nem tette…?

[re=77429]tanonc[/re]:
A nálunk fejlettebb országokban (most konkrétan párizsi példát fogok említeni) az épület lépcsőházában, előterében egy táblán feltüntetik az eredeti építés évét tervezőjét, majd az áttervezés idejét tervezőjét, stb. Az adatok alapján előkereshető, fellelhető.

Ha az építtető nem az eredeti tervezőt keresi meg akkor annak oka van, valamilyen szempontból elégedetlen volt vele. A kérdés az, hogy kell-e egy ilyen örökös jog amivel ellehetetleníthető az átépítés, szerintem nagyon nem.

Ez olyan mintha az OPEL-t csak az Opel szervizelhetne, miert ne szervizelhetne mas???? es miert nem az eredeti tervezot kerestek meg??

[re=77432]stuksza[/re]: Jó, ez pl. egy műemlék átalakításnál, vagy olyan munkánál, amelynek már nem él a tervezője, érthető megoldás. De egy nagyjából teljesen új háznál hogyan működik? Mármint ott kell-e valamilyen „szerződést” kötni vagy ilyesmi? Nehezen tudom elképzelni, hogy pl. odaáll XY és áttervezi Zumthor valamely házát, a mester meg hozzá se szólhat…? Hogy van ez vajon?
(Kéretik nem kötözködést, hanem a kíváncsiság hangjait meghallani a fentiekben! :))

[re=77434]szadf[/re]: Nehezen vethető össze egy sorozatgyártott fogyóeszköz és egy egyedileg tervezett épület… Nyilván fodrászhoz sem kell mindig ugyanahhoz járni.

De azért az ugye érthető, ha kicsit furcsa, hogy még csak fel sem tünteti sehol, hogy az egész épület NEM az ő terve…?!

Az éremnek két oldala van. Volt épület aminek az áttervezésével azért bízták meg cégemet, mert az eredeti terv nem vette figyelembe a megrendelők igényeit és a pénzügyi kereteit. Az eredeti tervező először hozzájárulta kért módosításokhoz amelyek elsősorban a szerkezetet érintették, de a terv dokumentálása után viszont már nem járult hozzá a tervekhez. Elakasztotta az engedélyezési eljárást, így jelentős idő és ebből kifolyólag anyagi hátrányba sodorta a megrendelőt. A végeredmény az lett, hogy teljesen új házat terveztünk -új engedélyezési eljárással – mely már mind az igényeknek, mind a rendelkezésre álló pénzösszegnek megfelel. Vajon ettől jobban érzi magát az előző tervező? Szerintem a szerzői joggal való visszaélés illetve annak felhasználása gáncsoskodásra is etikai vétség. Amennyiben a megbízó a tervezési díjat kiegyenlítette, akkor tegyen azt a tervvel amit akar. Mert ha áttervezteti a még csak papíron létező házat, akkor az kinek fáj? Az érem másik oldala az, ha már felépült épület áttervezéséről van szó, mint amit a cikkíró is bemutatott. Ekkor látom értelmét a tervezés fázisában az eredeti tervező felügyeletének, de arra hoznék szabályokat, hogy milyen módon keresse meg az új tervező a régit. Például kétszeri megkeresés levélben és ha nincs válasz, akkor a régi tervező ne tudja akadályozni az eéjárást a későbbiek folyamán. Ha meg elérhetetlen akkor a Kamara egy kérelem elbíráslása után hozzon kedvező határozatot az új tervező részére. És még fontosnak tartom ha már az épület megvan, hogy az átalakítás ne csak az eredeti tervező szempontjai szerint valósulhasson meg, hiszen ő csak véleményt mond, a beruházást nem finanszírozza. Ez pedig mindaddig működhet, míg nem helyeztetik műemléki védettség alá az épületet. Vagy az eredeti tervezőt gondnokság alá ha nem érti meg a megrendelő új igényeit.

Jogi megoldás, ha az építtető minden esetben kéri az építész lemondó nyilatkozatát miszerint jövőbeli áttervezést nem fog akadályozni. Sőt abban sem vagyok biztos, hogy az építésznek ismertnek kell lennie, ha a megbízó nem járul hozzá, hogy referenciaként felhasznéálható legyen a megrendelt terv. Tényleg abszurd a helyzet, el lehet képzelni, hogy pl. a fogorvosi gyakorlatban mit jelentene ugyanez.

[re=77432]stuksza[/re]: Nem kötekedésként mondom,ill. lehet,hogy egyedi a példám,de pl. Pécsett a Rét u. 33/2. sz. ház lépcsőházában az építő neve és az évszám egy táblán olvasható. (kb.1960-ból)

Az eredeti szerző megkeresése azért is hasznos lehet, mert a tervezők egymást közt tudják tisztázni a helyzetet. Nem egy esetben utasítottam vissza munkát, mert a megrendelő az eredeti szerzővel nem járt el tisztességesen. Saját esetemben engem pl. a megrendelő némi előnyszerzés érdekében megpróbált méltatlan helyzetet teremteni. A módosítást végző tervező szerintem a mai napig nem ismeri a tényeket, ezért az ügyet nem a kamarára vittem, mert nem akartam neki ártani.
Valójában szerintem itt nem ezek a részletek a kérdések. A szerzői jog az szerzői jog, nem átruházható. A kamarának kellene – talán van is – olyan jogkör, hogy ezt kezelje. A módosítást végző ideiglenes büntetése nem old meg semmit. A jogosult tervező fogalmát ne csak a kamarai bejegyzés igazolása merítse ki, hanem a kamarai szabályok betartása is. Minden tervező a tervezői nyilatkozatában nyilatkozzon arról is, hogy a kamarai szabályzatot is betartotta. Ha kiderül, hogy nem, akkor a tervezői nyilatkozat is veszítse érvényét, így a dolog rendezéséig nem adható ki az építési engedély.

A tisztesség és a becsület az alap kell legyen, megrendelői és tervezői oldalról. Volt szerencsém Miklóssal, Miklós épületén dolgozni. Csak pozitív előjelű emlékeim maradtak mind műszaki, és ami szintén fontos, emberi szempontból is. Remélem, meg fog nyilatkozni a tisztelt kolléga is. Mert szerintem még mindíg nem késő azt mondani, őszintén, hogy bocsánat.
A szerzői jogokról meg lehet vitázni, de sajnos azt látom, hogy a hivatalok egyre kevésbé képesek a jogkövető emberek életét támogatni.( Végül mindíg ott van: Menj bíróságra!! Ahol egy olyan bíró ül, aki reggel válópert, délben szerzői jogot, majd másnap vállalkozói szerződésből eredő kötelezéseket tárgyal. Ennyire nem kéne polihisztornak lenni!)
Egyébként a reneszánsz kor óta az építészetet mindenképpen többnek ismerik el, mint műszaki praktikumnak. Az építészet a szabad művészetek rangjára emelkedett. Ezt persze megint nem lehet paragrafusokkal körülírni.
Remélem a fejleményeket is olvashatjuk majd!

Elnézést, ha megbántottam Miklóst. Természetesen más a helyzet, ha kvalitásos épületről van szó. De nézzünk csak körül: a bennünket körülvevő épületek cca. 70 %-a se nem kvalitásos, se nem egyedi, mondjuk egy kőműves helyi „típusterve”. A hatályos szerzői jogi törvény szerint erre sem lehetne legyinteni. Persze, legyintünk, és máris bementünk abba az utcába, hogy a törvényeket szelektíven tartjuk be. Erre próbáltam rávilágítani.

Egy ismerősöm tervezett egy épületet, az utolsó fázisban munkahelyet változtatott, majd az „új tervező” kapott érte egy Ybl díjat.

[re=77457]Kálmán László[/re]: JAJ. 🙁

[re=77435]tanonc[/re]:
Ügy érzem félreérthető volt a hozzászólásom. A külföldi (de már Magyarországon is fellelhető) példa arra vonatkozik, hogy aki hozzá akar nyúlni egy meglévő épülethez (új Tervező), az az épületen belül feltüntetésre kerülő nevek alapján fel tudja keresni az eredeti/felújítást/átalakítást végző tervező(ket) építész(eket), mert ismert a nevük. Természetesen a szerzői jog él ott is, csak a fellelhetőség és levéltári keresés válhat egyszerűbbé ezen megoldással. Nem kerülnek olyan helyzetbe, hogy a Műszaki Levéltárban végzett kutatás után semmi, de az „öregek tanácsának” tagjai – tiszteletem mindegyiknek – még emlékeznek a Tervező nevére.
Az általam említett példák az elmúlt 20 évben tervezett/épült lakóházak közintézmények kapualjaiban voltak fellelhetőek, nem pedig a műemlék jellegű „emléktáblákat” emeltem ki.
Amire még kiváncsi lennék: Ha jól tudom a szerzői jog az eredeti szerző/tervező halála után X évig (ha jól csalódom 30 év) a leszármazókat illeti meg. Na ezt hogyan lehet kideríteni? Kinek ki a leszármazója, hányan vannak és hol fellelhetők? Családfakutatást is kell végezni?
Természetesen elítélem a „leszarom” magatartást, mert a törvényt azt be kell tartani és teljesen egyetértek Koós Miklóssal.

Nincs meg a srácnak az alapvető tervezőirodai / mentori háttere, múltja. Mert ha lett volna, akkor a szerzőjogi kérdést rutinosan kezelte volna. Mivel Miklós rá is kérdezett feltételezem halvány fingja se volt, hogy Miklós miről beszél. Ami szomorú.

Kívülállóként nekem a cím problémás. Bárki elkészítheti a kifizetett terveim alapján 10 éve épült ház bővítésének és átalakításának a terveit?

Pár gondolat ami felmerült bennem a témával kapcsolatosan:
– amíg él a tervező, addig felügyeli a házát (optimális esetben), ha meghalt, bármit lehet csinálni
– amikor nagy tervező cégnél voltam, a szerződésem úgy szólt, hogy szerzői jogok a nagy tervező cégé, később nem kavarok bele, ilyen alapon tervezői szerződésbe is bekerülhet
– ha veszek egy festményt, belefesthetek vagy sem; veszek egy autót, rátehetek egy másik alufelnit, vagy spoilert vagy sem
Néha ez a szerzői jogi mizéria teljesen ellehetetleníti a tervezést (pl. reklámfelirat elhelyezésénél kellett egy csomót szervezkednem), de már én is mondtam vissza munkát nem tisztázott szerzői jogi kérdések miatt.

Érdekes, hogy a szerzői jogot mennyire szubjektíven kezelitek, pedig pontosan definiált jogi kategória, ami a szerzőnek nem csak jogokat ad, hanem kötelezettségeket is jelent. Lehet a joggal esetleg nem egyet érteni, de ha valaki szerzővé vált, az akkor örökké rajta marad minden joggal és kötelezettséggel, ha tetszik, ha nem. Javaslom olvassátok el:
https://www.artisjus.hu/opencms/export/download/aszerzoijogrol/szerzoi_jogi_torveny.pdf

Az előző munkahelyemen egy SPAR felújítást terveztünk, egy kb 40 éves társasház földszintjén. Megkerestük természetesen az eredeti tervezőt, aki leginkább annak örült, hogy ez egyáltalán eszébe jutott valakinek (mármint az engedély kérése). Pedig homlokzatilag gyakorlatilag nem is nyúltunk az épülethez, talán csak az utólag bevágott két 90/240-es áruház be és kijáratot helyeztük át a meglévő nagy portálokba, a felesleges két szar nyílást meg befalaztuk. Ennyi. Egy karton vhiskyvel meg volt oldva a beleegyezés. :)))
Ugyanezen az épületen pepitában…A SPAR által részünkre dwg-ben átadott logo-t felrajzoltuk a homlokzatokra, és meghatároztuk a méreteit. Majd elküldtük az osztrák partnertervezőnek pdf-ben és dwg-ben a homlokzati rajzokat, valamint egy logo rajzot méretezve, hogy lássa a pontos méreteket, hogy elkészíthesse a saját gyártmányterveit, mert ő gyártja ezeket a logokat. Ez a tervezés abból ált, hogy a mi általunk rajzolt rajzokról levette a mi keretünket, rárakta a saját logóját és nevét és hopp, meg volt tervezve a logója, ráadásul el is küldte nekünk, azzal, hogy kész a rajza (még a ház homlokzatát sem törölte ki a háttérből)
Erről ennyit….

[re=77480]Tóth Ákos[/re]: Tanulságos. 🙂 Eszerint nyugatra se mindig javul a tendencia..

„Megkerestük természetesen az eredeti tervezőt, aki leginkább annak örült, hogy ez egyáltalán eszébe jutott valakinek (mármint az engedély kérése).” – na pont erről van szó. Az esetek 99 százalékában csak ennyit kéne tenni.

Amúgy meg az SZJ Tv elég egyértelmű:
XIII. Fejezet A SZERZÕI JOG MEGSÉRTÉSÉNEK KÖVETKEZMÉNYEI

például…

94. § (1) Jogainak megsértése esetén a szerzõ a jogsértõvel szemben – az eset körülményeihez képest – a következõ polgári jogi igényeket támaszthatja:
a) követelheti a jogsértés megtörténtének bírósági megállapítását;
b) követelheti a jogsértés vagy az azzal közvetlenül fenyegetõ cselekmények abbahagyását és a jogsértõ eltiltását a további jogsértéstõl;
c) követelheti, hogy a jogsértõ – nyilatkozattal vagy más megfelelõ módon – adjon elégtételt, és hogy szükség esetén a jogsértõ részérõl és költségén az elégtételnek megfelelõ nyilvánosságot biztosítsanak;
d) követelheti, hogy a jogsértõ szolgáltasson adatot a jogsértéssel érintett dolgok vagy szolgáltatások elõállításában, forgalmazásában, illetve teljesítésében résztvevõkrõl, a jogsértõ felhasználásra kialakított üzleti kapcsolatokról;
e) követelheti a jogsértéssel elért gazdagodás visszatérítését;
f) követelheti a sérelmes helyzet megszüntetését, a jogsértést megelõzõ állapot helyreállítását, továbbá a kizárólag vagy elsõsorban a jogsértéshez használt eszközök és anyagok, valamint a jogsértéssel elõállott dolgok lefoglalását, meghatározott személynek történõ átadását, kereskedelmi forgalomból való visszahívását, onnan való végleges kivonását, illetve megsemmisítését.
(2) A szerzõi jog megsértése esetén a szerzõ a polgári jogi felelõsség szabályai szerint kártérítést is követelhet.

És persze a 3 hónapos felfüggesztés kissé kabaréhatású.

[re=77473]beg[/re]: Na végre valaki megpendítette ennek a kérdésnek egy másik oldalát is! Lássuk be, Önök tervezők alkalmazott művészetet „művelnek”. Talán a megvett festménybe nem fog senki belefesteni, és az autótervezést sem veszik annyira művészi tevékenységnek.

De én, a megrendelő kifizettem a tervek elkészítését, jogosnak tűnik az igényem, hogy 10 év elteltével kedvemre alakíthassam át a házat, amiben lakom. Hadd ne függjek a tervező kénye-kedvétől, pillanatnyi hangulatától, hisztijétől, pláne nem az örököseitől!

A szerzői jogról szóló törtvény feloldja ezt az ellentmondást. Olvassák el bátran a fent idézett törvényt, különösen a személyes és vagyoni jogokról szóló részt!

A személyhez fűződő jogokról nem lehet elmondani, nem lehet átruházni, de még örökölni sem. Ide tartozik a a mű nyilvánosságra hozatala és a név feltüntetése.

Más lapra tartoznak a vagyoni jogok! Mint például a szabad felhasználás joga, mely átruházható bármikor, bármennyiért, bárki részére. Aminthogy teszik ezt például azon írók, költők, akik a mű reprodukálási jogáról nyilatkoznak, amikor szerződést kötnek a kiadójukkal. Vagy azok a programozók, amikor munkaviszonyban vagy szerződésben végzett munkájukat „hagyják” továbbfejleszteni.

Nagyon sajnálom, hogy hazánkban a megrendelők nem elég tájékozottak, vagy szerződéskötéskor nem elég rámenősek, hogy kiszorítsák ezeket a feltételeket a tervezőből. Természetesen semmi akadálya, hogy ennek a lemondásnak a tervező megkérje az árát. De arra hivatkozni, hogy jogilag nem lehetséges?… Ugyan kérem!

Épp ezért sajnálom azt is, hogy vannak tervezők, akik ezeket a fogalmakat (széndékosan vagy vétlenül?) összekeverik, összemossák. Sokkal kevesebb vitára kerülne sor a későbbiekben, de mennyivel egyértelműbb lenne ezeket a szituációkat megelőzendő már szerződéskötéskor rendelkezni ezen kérdésekről.

A módosítás joga, a második felhasználás joga, a terv továbbértékesítésének joga mind-mind eladható, pénzzé tehető. Miért fosztják meg magukat ettől? Miért nem kérdezik meg megrendelőjüket, hogy nem gondol-e kicsit a jövőbe?

Csak félve kérdezem: azért vajon, mert sokkal könnyebb a „röghözkötött” megrendelővel tárgyalni?

És mi történik, ha a korábbi tervező nem járul hozzá semmilyen átépítéshez? Ott áll a tulaj az épülettel és semmit sem kezdhet vele? Lehet hogy ez ritka, de a törvény nem zárja ki.

Bocs, nem értek egyet. Kifizette a tervet, megépítette, az övé. És ha lebontja az épületet? Azt sem teheti meg? Bontási engedélyhez is kéne a tervező hozzájárulása?
Kevés ilyen esetem volt. Szerencsére. Borzalom.
Lehet ezekre mindenféle szabályt, törvényt gyártani, de nem értek személy szerint velük egyet.
Egy tervezési folyamatában ha más tervező bekapcsolódik, átveszi az ügyet, az ok. De egy lezárult tervezés esetében?

[re=77500]aa[/re]: De kizárja és a józan ész is ezt diktálja. Az építészeti-mérnöki alkotásoknál a szerzői jog nem arra jogosít fel, hogy a későbbi módosítást meg lehessen tagadni, hanem arra, hogy a módosítás módját felügyelje a szerző. Erre való a szerzői felügyelet. Most nem keresek utána, de a kamarai szabályzatban emlékeim szerint ez benne is van. A terv, mint szellemi alkotás a szerző tulajdona, az építtető a tervezési díj kifizetésével nem a tervet veszi meg, hanem a jogot arra, hogy az adott ház felépítésére felhasználja. A ház az építtetőé, a terv a szerzőé. Természetesen a ház tulajdonosa a saját házát átalakíthatja, ebben megakadályozni ostobaság lenne, de a tervet nem adhatja el, nem használhatja fel másik épületnél a szerző jóváhagyása nélkül. Szerintem ez elég egyszerű képlet. Egy CD megvásárlásánál sem pl. a zene tulajdonjogát vesszük meg, hanem a CD hallgatási lehetőségét, meg a műanyagot. A CD sokszorosítása pl. már büntethető. Érdekes ez utóbbi társadalmilag elfogadott, az építészeti tervnél miért nem ? Szerintem csak a fogalmakat kell helyesen használni.

Én személy szerint a kamarai és törvényi előírásokkal nem értek egyet mint építésztervező. Mintha magam ellen lennék, de megpróbálom magam függetleníteni.
Ad abszurdum a korábbi, már meglévő állapotot tervező akár meg is akadályozhatja hogy az építményt tulajdonosa tetszése és az OTÉK előírása betartásával átalakíthassa?
A CD példa rossz hasonlat. Mert a CD-n található zenei megoldásokat tulajdonosa nem fogja másnak lemásolva továbbadni. Ez azt jelentené az építészet nyelvére lefordítva hogy AZT a tervet más egyszerűen adaptálná egy másik helyszínre. Itt annyi csak a dolog, hogy nem a feltett hosszúságban hallgatná a számokat, urambocsá’ esetleg visszafelé, vagy közbeszúrna a sorrendbe más előadóktól. És jönne az Artisjus etikai kommandója hogy 1, tessék a számot az elejétől pont a végéig meghallgatni és mindet, egymás után, sorrendben! 🙂

[re=77517]Szabóbácsi[/re]: „Ad abszurdum a korábbi, már meglévő állapotot tervező akár meg is akadályozhatja hogy az építményt tulajdonosa tetszése és az OTÉK előírása betartásával átalakíthassa?”
Kiemeltem ezt a mondatod. Szerintem félreértetted, sem a törvény sem a kamara nem akadályozza, hogy az építmény tulajdonosa átépítse a házát. A kamara ezt le is írta a szabályzatában. Szerintem egyről beszélünk, a kamara szerint a módosítást a szerző nem akadályozhatja meg, ami így szerintem rendben van. Én is sok esetben nem értek egyet a rendeletekkel, a kamarával, de ez esetben szerintem OK.

[re=77527]Huszti István[/re]: Szép dolog az elmélet, de a gyakorlat sajnos mást mutat. Velem történt meg az a csúfság, hogy a tervező kötözködéseivel, akadékoskodásával annyira ellehetetlenítette a helyzetet, hogy kénytelen voltam kidobni a terveket és másikat csináltatni 🙁

De vissza az elmélethez.

Van egyfelől a tervező méltányolható igénye arra, hogy megvédje a szellemi tulajdonát. Ennek ellentmond a megrendelő jogos elvárása, hogy függetlenítse magát a tervezőtől, miután elkészült a ház.

De mi felett is akar felügyeletet gyakorolni a tervező? Miért nem látják be Hölgyeim és Uraim, hogy nem életszerű, és örökös konfliktusforrás védelmezni a TERV csorbíthatatlanságát. Ha valaki lenne olyan őrült, hogy a birtokában lévő Picasso-grafikáját átfesse, „kijavítsa” benne a hibákat, senki sem szaladna a Mesterhez (pontosabban örököseihez), hogy ugyan védje már meg a szerzői jogokat. Szándékosan karikírozom a helyzetet: ha a létrehozott alkotás valóban művészi, nem pedig iparosmunka (a szó jobbik értelmében), akkor a megrendelő magán követ el merényletet. Ellenkező esetben pedig miért ragaszkodnak akár csak a tervfelügyelethez? Nincs itt valami túlértékelve?

Nem kellene átértékelni sokak fejében az építész tervezés művészi értékét? Nem kellene valahogy hozzáigazítani a valós helyzethez: ezek a munkák megrendelésre készülnek, megrendelőjük használni szeretné a tervet és annak gyümölcsét, a házat, és a használathoz hozzátartozik annak módosítása is – nem feltétlenül a tervező szája ízének, művészi értékítéletének megfelelő módon.

De visszakérdezek. Mi a különbség egy iparművész által megtervezett és egyedi kivitelezésű használati tárgy, és egy épület között szerzői jogi értelemben? Pedig ugye senki sem emeli fel a hangját, ha nekem tervezett és legyártott órámhoz másik órásmestertől rendelnék szíjat, mutatókat, stb. Az autótervezés nem szellemi alkotás? Milyen alapon mernek a tuningműhelyek hozzányúlni a kocsihoz? Hogyhogy nem rángat ki a kocsimból a Jogvédő Hivatal, ha kedvemre kidekorálom szőrös kormánnyal, trikó üléshuzattal, neon küszöblámpával (pedig ki kéne 🙂 )

[re=77527]Huszti István[/re]: Lehet holgy félreértettem. De akkor minek a kötelező előzetes egyeztetés? Csak egy súlytalan udvariassági kör? Mi van abban az esetben ha a szabályos köröket járva a megelőző tervező keményen tiltakozik az átépítés terve ellen? Sok estben előfordulhat. Szerencsére nem voltam még ilyen helyzetben, de el tudom képzelni.
Elnyújthatja, megakadályozhatja-e az engedélyezési eljárást?
Mi van egy bontási tervvel? Sok ~30 éve épített ház tervezője él és sok épületet már bontanak is.

[re=77530]Palipali[/re]: Bocs, de itt is keveredik a megtervezett, de végső soron tömegesen legyártott cikkek „átépítése” a házakéval, ahol (ideális esetben) a HELY SZELLEME, a TUDÁS, a FUNKCIÓ, a SZERKEZET és a FORMA alkot egy szétválaszthatatlan egységet. Ráadásul a karórádat jellemzően Te nézed. A házad pedig egy fontos beavatkozás a környezetbe. Nem arról van szó, hogy amit egyszer „bebetonoztunk” az soha ne mozdulhasson meg többé, de laikus és értetlen (akár építész által tervezett) beavatkozások elég durván megbonthatják a fentiek harmóniáját…

[re=77534]Szabóbácsi[/re]: Idézet a kamarai szabályzatból:
„c) Az építmény átépítésére vonatkozó társadalmi- megrendelői-tulajdonosi igényt a szerző ,kizárólag a szerzői jogaira hivatkozással – a védettség szabta határokon túl – nem utasíthatja el. Az az építész, aki indokolatlanul elzárkózik a hozzájárulás megadásától, vagy az írásbeli megkeresést követő 15 napon belül nem nyilatkozik, etikai vétséget követ el. Vitás esetekben állásfoglalásért a területileg illetékes kamarához kell fordulni. A területi kamara előzetes etikai eljárásban vizsgálja meg a vitát (békéltetés). Amennyiben ez nem hoz minden
fél számára kielégítő eredményt, kamarai etikai, vagy bírósági eljárásnak van helye.”

[re=77559]tanonc[/re]: Úgy szeretem, amikor mások mondják meg, hogy mi a szép…

Amit írtál úgy is érthető, hogy csak az eredeti tervező hivatott megítélni, milyen módon lehet a házat átalakítani, hogy az ne bontsa meg a környezet és a belső jó tulajdonságok harmóniáját.

Kolléga nem lehet alkalmas erre?

[re=77563]Palipali[/re]: A szépség más kérdés, illetve inkább a „tetszés” más kérdés, mert mondjuk elismerhetjük egy Bartók-műről, hogy szép, anélkül, hogy tetszene…

De a ház adott esetben megszületett a fent leírt szempontrendszer alapján, és (megint csak ideális esetről beszélek) ezzel elérte a megépült formát, amely eszerint harmóniában van a fentiekkel. Következésképp akár a régi, akár más tervező nyúl hozzá egy igazán jó házhoz, a beavatkozás valahogyan ezt meg fogja változtatni. Egy esetlegesen kevésbé elmélyült figyelemmel szemlélő kolléga nem feltétlenül veszi észre a házban lévő finom összefüggésrendszert. (Talán hogy szolgaian kiszolgálja a megrendelőt, talán helyből nincs meg az érzéke hozzá, talán csak nem figyel eléggé stb. És akkor felkerül a nem odaillő pergola, stukkóangyal vagy új akármi.)
Természetesen tehát nem arra akartam kilyukadni, hogy más nem nyúlhat hozzá semmiképp. Csak hogy sajnos van rá jó % sansz, hogy a végeredmény rosszabb lesz… Még akkor is, ha az eredeti tervező nyúl hozzá. De az ellenkezője is elképzelhető, hogy az átalakítás után jobb lesz az egész, mert felveszi a megváltozott környezeti, funkcionális stb. igényeknek megfelelő formát.
Ezt a pozitív végeredményt viszont nagyban elősegít(het)i, ha az új tervező elmegy a régihez, és leülnek megbeszélni, mi miért olyan, amilyen. Ennek során megérti az összefüggésrendszert, és jó esetben tovább tudja gondolni.

Ezzel gyakorlatilag visszajutottunk a kiinduló gondolatomhoz, hogy valójában tényleg csak némi kommunikáció kérdése lenne a dolog.

[re=77562]Huszti István[/re]: Ezt ismerem természetesen. Nekem is alkalmaznom kell, alkalmazom is.
Szóval ahogy írtad, megadja a lehetőségét egy esetleges munka hátráltatásának, elodázásának. Elképzelhető hogy valamely régebbi sérelem okán egy jól képzett tervező szándékosan betart az új munkának. A jól képzett tervezők példátlanul kíváló szakmai halandzsát (is) tudnak összehordani érveik alátámasztására. Ennekokán se nem indokolatlannak, se nem etikátlannak nem fog tűnni az ügy. Mindössze a kamara eseti súlyozásától fog függeni. A végeredmény, az ügy kíválóan hátráltatható. Az ebből adódó projektben keletkezendő tényleges kár meg szinte érvényesíthetetlen.
Szerintem érdemes az ártatlanság vélelmével feltételezni, hogy minden megbízott építész kellő figyelememl, értelemmel fog közelíteni egy megbízáshoz, nem kell neki elmagyarázni. Lehet hogy pl. az első fázis volt nem kellően átgondolva, megépítve. Én az egészet csupán az OTÉK-ra bíznám.
Továbbra sem vagyok meggyőződve arról hogy maga az épített objektum szerzői jog, szellemi termék. A terv és annak a megálmodott, kitalált megoldásai az igen. De nem a fizikai reprodukciója.
A kamara etikai vizsgálat alá vonja a akadályoztatót? És ha a régi tervező immár passzív, nyugdíjas, nem tag? Vagy alkalmazható retorzió híján visszavonult tervezőkkel nem kell egyeztetni csak aktív kamarai tagokkal?
Összességében a tulajdonjog sérelmét látom ebben és ezt az építészek egymás elleni összeugrasztásával való megvalósításban. Ha valakinek joga van élből ízléstelent, rosszat építeni az OTÉK-en, SZT-n… stb belül, legyen joga később utólag is azt, mint a SAJÁT tulajdonát elrontania. De ez mind csak a személyes véleményem.
Szerencsére nem volt ilyen esetem. Nem is lesz, mert szabálykövető vagyok. Csak elképzeltem hogy mint egy nem építész, egyszeri ember, mekkora előre nem látható kelepcébe eshet.

[re=77572]Szabóbácsi[/re]: Azt hiszem ezt túlbeszéltük. Alapelvekben egyetértek veled. Arra azért emlékeztetnélek, hogy a szerzői felelősség a módosítás után is megmarad. Mi van akkor, ha pl. a módosítás szakszerűtlen és a tulajdonosnak kára keletkezik, a módosítás OTÉK ellenes, a módosítás műszakilag hibás, vagy a módosítás az eredeti terv szerzői jogának átjátszására irányul, stb? Szerintem – és Miklós is ezt feszegette – ebbe legyen beleszólása a szerzőnek és legyen számon kérhető felelőssége az engedélyező hatóságnak. Abban teljesen igazad van, hogy ne lehessen azért akadályozni a módosítást, mert a szerző más építészeti elveket vall, mint a módosító, ha a módosítás szabályos, műszakilag korrekt és az elvárható színvonalú.

A konkrét esettől eltekintve mi van akkor, ha a megrendelő maximálisan *nem* elégedett az eredeti tervezővel, a ház nincsen harmóniában az univerzummal, és egyéb olyan okok, melyek számára indokolják azt, hogy a módosítást mégsem a régi tervezővel csináltassa? (Ez főként tanonc megjegyzésére: nem minden tervezett ház éri el a Nagy Mű szintjét; ne felejtsük el, hogy nem kizárhatóak az olyan esetek, amikor a módosítást végző jobb építész, vagy inkább jobban megfelel a megrendelő igényeinek.)

Épületgépészként -mert voltam én ám tervező is- örök fájdalmam volt, hogy amint összekerült két mérnök, első dolguk volt-ha csak nem egy akolból származtak- egymás alkalmatlanságát bizonygatni.
Természetesnek tartom, hogy egy műszaki feladat megoldására többféle megoldás van, de az műveltségbeli, sőt szakmai hiány, ha valaki a sajátjától eltérő megoldást nem képes megérteni, korrektül véleményezni. Mikor felejtettünk el együtt dolgozni? Nem hiszem, hogy Önkormányzat, Bíróság, vagy eleve a jog megoldást kínálhat építésztervezői, építőművészi szerzői jogi kérdésben, egyedül a Kamara Etikai Bizottsága segíthet öreg, sokat megélt kollégáik bölcsességével. Ezt az irányt kellene erősíteni

[re=77592]grin[/re]: „A konkrét esettől eltekintve mi van akkor, ha a megrendelő maximálisan *nem* elégedett az eredeti tervezővel, a ház nincsen harmóniában az univerzummal, és egyéb olyan okok, melyek számára indokolják azt, hogy a módosítást mégsem a régi tervezővel csináltassa?” Ismét csak azt tudom mondani: tessék szépen odamenni és megbeszélni az illető kollégával. KOMMUNIKÁCIÓ!!! Nem értem, miért olvassák sokan azt a szavaimból, hogy csak ugyanaz tervezheti továb/át/újra a házat…? Én nem ezt írtam!

[re=77624]Tanúsító[/re]:
Laikusként nagyon egyetértek ezzel !
(Vannak „nagyon közeli” épületgépész ismerőseim is!- de őket most ne említsem!)
Azt viszont évek óta tapasztalom : bármilyen „firmát” („iparost”) hívok a házhoz, ezt-azt javítani, az első vagy násodik kérdése az : „ki volt az a …. (helyettesítsétek be!) – aki ezt csinálta ? „( mármint ő előtte)
„Legszebb történetem” : amikor ugyanez elhangzott, majd közöltem : kedves X.Y. évek óta te jársz ide !- és rajtad kívül más nem „piszkált bele!” 🙂
Más : (volt egy „listám”, kik – mit szereltek a cs.házunkban ,- [ha bármi hiba lenne, őket hívjam… ] – összesen 2 x fordult ez elő… ( egy vill.szerelő és egy asztalos )- majd széttéptem a listát… és megfogadtam, ők ide a lábukat többé nem teszik be ! 🙂 na, talán ennyit. 🙂
Természetesen : tisztelet a kivételnek !- és akinek nem inge…

Kedves Miklós és Hozzászólók!

Telefonon egyeztettem a MÉK jogászával és ezúton megosztom Veled/Veletek az általa felvetetteket:
Ez olyan épület esetében szükséges, melyet már többször, többen átterveztek. (Nem eredeti mű első Tervezője esetében.)

A jogdíj kifizetésével és mértékével kapcsolatban felvettem a kapcsolatot a Győr-Moson-Sopron Megyei Építész Kamarával és a Magyar Építész Kamara jogászával Dr. Gáts Andreával, aki a szerzői jogdíj jogosultságához és számításához a következő kötelező nyilatkozatok beszerzésére hívta fel figyelmemet:

– „át”Tervező nyilatkozzon mikor végezte eredeti épületen az áttervezési munkát;
– milyen jogviszonyban végezte „át”tervezési munkát (magántervező, társtervező, tervező cégnél/vállalatnál munkaviszonyban);
– nyilatkozzon, milyen mértékű beavatkozást végzett eredeti építészeti alkotáson;
– mutassa be a tervezési munkára vonatkozó jogerős építési engedélyt, mely bizonyítja „át”Tervező személyét; (Miután építési engedély határozatain jelenleg nem mindig tüntetik fel Tervező nevét – hivatkozva valamiféle személyiségi jogokra – Tervezők kérhetik a Kérelem űrlap egyéb megjegyzése rovatban, hogy kimondottan kérik nevük feltüntetését határozatban. Ezzel lehet később igazolni a Tervezői mivoltunkat az engedélyezett tervvel kapcsolatban.)
– mutassa be „át”Tervező, hogy a tervezés időszakában eredeti épület Tervezőjével/Jogutódjával felvette kapcsolatot és nyilatkoztatta szerzői jog vonatkozásában. (Ez azért fontos, mert ne legyen nagy mellénye annak, aki jómaga nem keresett/fizetett eredeti Tervezőnek.)
– Amennyiben eredeti Tervező személye nem vált ismerté, úgy az erre vonatkozó igazolást a tervezés időszakából (levéltári nyilatkozat, egyéb okirat).

Az iratokat/nyilatkozatokat szoros határidővel kell bekérni „át”Tervezőtől. Ha mindezeket tudja produkálni, akkor a tervezési díj 10-15%-ával, illetve Tervfelügyeleti munkával lehet „megkínálni” eredeti Tervezőt, míg ennél kevesebbel a későbbi „át”Tervezőket, Társtervezőket, vagy céges Tervezőket.

Természetesen ezek irányárak, de legalább van miből elindulni és lehet számolni egy konkrét munka előtt.

Remélem hasznos lesz másoknak is!

@stuksza: mármint hogy FIZESSEN bárki is az eredeti tervezőnek?! Na az ész megáll és odavizel…

Ha ez a T. Kamara hozzáállása, akkor azt mondanám, hogy itt az ideje sürgősen szerzői jogot változtatni, és a Tervező Nagy Tével kezéből minden szerzői jogot kivenni: ha átadta a rajzokat és átvette a lét, akkor tűnés a balfenéken és többet ne halljunk egymásról, tiszteletköröket meg fusson körülötte a radai ménkű.

Ez az igazi kőbunkó hozzáállás részükről, mert ezzel azt érik el, hogy SOHA SENKI nem fogja felvenni az eredeti tervezővel (ah pardon Tervezővel) a kapcsolatot, mert ki akar egy további ingyenélőnek tejelni, amikor emelték az illetékeket 10-50-szeresére? Gratulálok nekik. Jogásznak főleg.

Igen, ettől bepöccentem. A név feltüntetése tisztességes kérés, támogattam volna, de az, hogy nekiálljon a semmi munkáért kalapolni, az nonszensz.

[re=77710]grin[/re]: Félek, ez nem vezet sehova, inkább gondold át még egyszer!
Az átalakított épületen számos olyan részlet van, amit csak együtt oldhatnak meg korrekten! (ezt inkább részletezze egy építész…) Ingyenélőről itt szó nem lehet,
. A későbbi felelőségről is meg kell egyezni, méghozzá előre, mert utánna már csak a bíróság jöhet. Ha valaki sziklaszilárdan ragaszkodik az egyszemélyes szerzői joghoz, azt kizárólag gyermeknemzésnél tisztelem.

Igazából ez az eset – és néhány kapcsolódó kommentár – eklatáns példa arra, hogy milyen rákos daganattá vált a szerzői jog…

Józan ész alapján (NEM vagyok építész sem jogász) szerintem a következő lenne a helyes:

1. Alapértelmezetten a megrendelő megveszi a tervet. Onnéttól az övé, azt csinál vele amit akar, senkinek semmi beleszólása. Ha nem építi meg akár el is égetheti, esetleg megépíti 6 példányban ugyanazt a házat. Ha ez bármiért nem igy van, arról a tervezés előtt irt megbízási szerződésnek (ha lenne… ) kellene egyértelműen rendelkeznie. Aztán lehet, hogy tervező választásnál szempont lenne az is, ki tudja.

2. A tisztesség és a visszakövethetőség (felelősségek, stílus etc.) azt kívánnák, hogy egy átépítésnél kötelező legyen egy olyan rajzsorozatot (is) leadni, ahol a változtatásokat egyértelműen és azonosíthatóan jelezni kell (más szín v. vonalstílus v. árnyékolás – határozza meg aki ért hozzá…), valamint az eredeti tervezőt is fel kell tüntetni. Esetleg mellékletként egy másolat az eredeti épület eredeti rajzaiból? Azon rajta van minden….
Ennek hiányában az áttervező 100%-ban felel az egész épületért (ha gond van, hiába mutogat akárkire.). Ez talán motivációnak is jó lenne 🙂
DE ennyi. Az, hogy az eredeti tervezőt kötelező legyen bevonni, pláne vétójoggal és pénzzel (nem csak fyi) az több, mint irracionális.

Az „utca emberének” Koos ur elvárásai csakúgy mint reakciója meglehetősen eltúlzottnak tűnnek. Akkor is, ha amugy ma elvileg ez lenne a norma.

[re=77729]kp[/re]: 2. pont. Egy átalakítási tervnél az ilyen volt, ilyen lesz rajzokat csatolni kell. És feltünteni a változásokat, melyik részen, hogyan. És a tervező persze hogy felel érte. Ez nem is ment másképp.

Továbbra is ellenkezik a meggyőződésemmel hogy maga a rajzlap, építmény nem szellemi termék. Semmi köze a szerzői joghoz. A szellemi termék a tervben alkalmazott, kitalált megoldások. Annak a lekoppintását szankcionálnám.
Mondjuk az sem mindig működne. Ma divat a lyukkártya kialakítású homlokzat. Ez alapján minden követőnek kéne fizetni az első ilyet tervezőjének 😀

Egyébként a kapcsolódó vita, amit nem akartam megismételni: https://kooseptar.hu/2010/10/13/jobs/

@Szabóbácsi: sajnos elég nehéz rámutatni egy terven, hogy „ez itt a kitalált megoldás”, „ez itt a fizika törvényei miatti megoldás”. A terv mint szellemi termék résszel egyet kell értenem, de ennek a jelenlegi szabályozása (mármint általában a szellemi termékeké) katasztrofális, valamint ennek konkrét építészetre vonatkozó egyedi rendelkezései abnormálisak (ami a kész házra vonatkozik, melyben a tervező gyakran nulla perc nulla másodperc közreműködéssel rendelkezik). De ezt már elmondtam, ez itt most csak összefoglaló volt. 🙂