Kedves Szerző!
Sántának érzem a Porsche-példát. De mi lenne, ha -szintén szerzői joggal védett- könyvet is ilyen feltételekkel vehetnénk? Nem akarok tippet adni a jogászoknak!
niko

niko!
Példáddal élve a helyzet akkor az, hogy ha valaki kiad egy könyvet és te azt kiolvasod ötször, akkor nem viheted be az antikváriumba és az nem értékesítheti tovább, mivel nem birtokoltad azt a szellemi terméket, csak licenszed van annak használatára!
Nem is beszéljünk akkor a könyvtárról, ami több ezer szerzői joggal védett termék utóhasznosításából él meg!
Szomorú, hogy egy jó szándékú jogintézményt így ki lehet fordítani a sarkából!

[re=74999]atuse[/re]:
Éppen erre céloztam!
Niko

Messzemenőkig nem értek egyet, Miklós.

Értem és elfogadom, hogy az építészeti tervezés komoly szellemi munka, ami komoly (anyagi vonzattal is járó) szakképesítést és folyamatos képzést igényel(ne…). Ezért támogatom, hogy az építészek a terveiket pénzért adják, és ne legyenek kötelesen ingyen odaadni. 🙂 A megrendelő megrendel, az építész tervez, a megrendelő kifizet egy komoly összeget. Miért? Azért, hogy igénybe vette az építész tudását és idejét. Ezért cserébe kap egy tervet. Idáig egy hullámhosszon vagyunk.

Azonban részemről az építészt KIFIZETTEM, a tudást, energiát, időt. Elvárom, hogy a terv (amiben egyébként aktívan közreműködtem, de nem tudom, ez mennyire általános) az *enyém* legyen. Kifizettem, méghozzá teljesen. Úgy gondolom, hogy azt csinálhassak a tervvel, amit akarok: építhessek belőle házat, áttervezhessem gusztusom szerint (ha merem), vagy akár eladjam ezerfelé (mert az annyit jelent, hogy ügyesebb üzletember vagyok, mint az építész).

Azt elfogadom, hogy mondjuk 3-5 évig ne adhassam el, hogy legyen az építésznek ideje monetizálni a közös tervünket (bár tisztesség kívánná, hogy a bevétel 15%-át átutalja nekem, mint közreműködő tervezőnek). De az, hogy a világegyetem hőhaláláig joga legyen mindenhez azzal a tervvel, amit teljesen kifizettem, az ugyanolyan tisztességtelen, mint a játékok eladását tiltani, hiszen azt is kifizettem. (Ne sírjon nekem a játékgyártó, hogy „de ha eladásra vennéd akkor nem $20 lenne hanem $12000”, mert ez bullshit; annyiért adja el, amennyiért a piac megveszi, ha eladásra adná is ennyibe kellene, hogy kerüljön.)

Én szellemi termékeket gyártok (és hobbim is ezek előállítása, ezt néhányan tudják), és úgy gondolom, hogy az alkotó kapjon rá valamilyen reális védelmi időt, ez a mai világban 3-5 év körül lehet. Ennyi idő alatt a világ megfordul tengelye körül, az élet lép egy szintet; egyszerűen ilyen gyors világban élünk. Az 5 éves film már történelem, az 5 éves bestsellert már 50 centért árulják. Bár az építészeti tervek „örökkévalók” de ez csupán elmélet, mert ugyanúgy kimennek a divatból, műszakilag elavulnak, mint a számítógépes chipek. Új anyagok jelennek meg, új technológiák, a szabványokat szigorítják, egyszerűen a 10 évvel ezelőti terveknek már nagyrészt **szerintem** nincs realitásuk, nem rednelkeznek eredeti értékükkel. (Ebben, teljesen elfogadom, Miklós ki tud javítani, mert én csak tippelek. Talán tévedek, és minden építész a 20 évvel ezelőtti terveit adja el? :-)) (De akkor milyen erkölcsi alapon kér el egy kalap pénzt azért, amiért nem dolgozott meg? Ej-ej.)

Hát ez egy nemépítész véleménye. 🙂 Tessenek kis kövekkel dobálni, hogy a többiek is odaférjenek. :-]

Remélem, az előző kommentem nem veszett el. 🙂

De még egy adalék ahhoz, hogy szerintem a jelenlegi szerzői jogi rendszer velejéig rohadt: a koos.hu vörösiszapos cikkében van egy kép, amit Miklós betett, és odaírta, hogy XY amerikai online újságból van. Ha az ember megnézi látja, hogy az adott újság a képet az MTI-től vásárolta.

A jelenlegi szerzői jog szerint egy művel (kép) a szerző valamint a vagyoni jogok tulajdonosa rendelkezhet. Az MTI megvette a képet (vagyoni jogok), és amúgy kötött egy szerződést, amiben megtiltja a szerzőnek, hogy szabadon élhessen szerzői jogával és a képet felhasználhassa saját jogán. Így még ha Miklós írásos engedéllyel rendelkezne a szerzőtől sem használhatná a képet.

A másik oldal az XY magazin, aki megvette az MTI-től a képet. Bizonyosan olyan szerződés alapján, mely megtiltja számára a megjelenésen túli bármilyen felhasználást, így az XY sem adhat engedélyt a kép használatára.

A következő lehetőség, hogy Miklós engedélyt kapott az MTI-től a kép használatára. Persze elképzelhető, hogy a közmondásos indián ráveszi a lovát, hogy háton ússza át a Missourit, de vélhetően ez hamarabb fog bekövetkezni, mint ahogy az MTI ingyen átad bármit bárkinek.

Marad a lehetőség, hogy Miklós a képet az MTI-től vásárolta. Tippeljek?

És akkor Sherlock Holmes-osan ha már minden lehetőséget kizártunk, akkor a lehetetlen marad, vagyis hogy a kép felhasználása illegális, és a szerzői jogokba ütközik.

Na ez a szerzői jog, ma, kérem szépen.

(Az összes kommentem a CC-BY-SA licenc alá esik, és annak feltételei szerint használható fel: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ 🙂 )

Szerintem az írásomból látszik, hogy úgy vettem: te a szerzői jogok mellett állsz, és azt kéred, hogy az építészeti terveket is védje olyan „klasszul”, mint a software-eket.

Én azt akartam sugallni az első kommentemben, hogy a software-eket *sem* szabadna így védeni, és emiatt szerintem az írásod következtetése pont ellentétesen lenne kívánatos.

A másodikat pedig azért írtam hogy szemléltessem, hogy a szerzői jog nem süti, amiből vesz az ember, ha ízlik, és ott hagyja, ha nem; ha a rendszer egy részét támogatod, akkor minden részét támogatod.

(Vannak képek, ahol több százezer forintos jogdíjak repkednek, így nem annyira „lényegtelen” a dolog. A blogod szerintem egy többmilliós, talán több tízmilliós kártérítési pert simán vinne, ha átnézed a képeket. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy ne tedd [hiszen, mint mondtam, alapvetően ellenzem ezt a rendszert], sem feljelenteni nem foglak érte, és várhatóan senkit soha nem is fog érdekelni; csak személtetem, hogy a rendszer hibái nem elvont, távoli dolgok, hanem a mindennapjainkat érintik. A lényeg a lényeg: elfogadhatatlan, hogy valami, amit az ember kifizet nem lesz az övé, avagy hogy valaki nulla munkával ismét pénzt kérjen valamiért, amit már valaki kifizetett, ráadásul emellett akadályozza annak felhasználását, vagy akár az össz-emberi tudáskincs részévé válását; és nem az a módja, hogy a védelem körét még jobban kiterjesszük. Én az építkezésem során is mindenkinek azt mondtam: ne építse be az anyagba a költségeit. Számolja el az anyagot számlával, és számolja el a költségeit, a munkáját, a tudást, és én azt kifizetem. De nem fizetek ki semmit, amire nincs szükségem és amiért nem dolgozott meg. És amit kifizettem, az az enyém.)

[re=76134]grin[/re]: Egyrészt értem az érveidet. De azt is tudni kell, hogy az építészek (jó esetben) nem pusztán saját szellemi termékeiket kívánják véde(t)ni. Felelősen gondolkozó építész a tervezés során hosszú vívódások után avatkozik bele valahogyan egy természeti vagy épített környezetbe. Tudja, mik azok a védendő környezeti, összképi elemek, amelyek meghatározzák a hely karakterét, szellemiségét. Tudja, mik azok a használati, funkcionális és egyéb igények, amelyekkel a megrendelő igényit kielégítheti, és hosszú távon értékálló házat alkothat. Tudja, milyen szerkezetekből, hogyan lehet megépíteni valamit úgy, hogy az biztonságos legyen.
Kérdem én, hogy ha az igen tisztelt megrendelő gusztusa szerint áttervezi a házat, és az majd szépen a fejére dől, annak mi lenne a vége? Ha eladja másnak, aki azt hiszi, hogy a terv az ő területén is használható, aztán kiderül, hogy pl. az ő telkén nem alkalmasak pl. a talajviszonyok hozzá? És még sorolhatnám.
Talán még csak a pályakezdő fiatalság naivitása beszél belőlem, de jelen pillanatban igenis hiszem, hogy ma, 2010-ben születnek olyan házak, amik 100 év múlva éppoly értékesnek bizonyulnak, mint ma egy „századfordulós” körúti palota.
Sokévi építészeti tanulmányaim után rémülten állok a pályám kapujában, annyira összetett gondolkodást igényel ez az ÉPÍTÉSZET nevű szakma. Óriási felelősség építeni. És még mindig nem tudok szinte semmit. A saját háza építését becsülettel végigkísérő, abban részt vevő (nem építész) értelmiségi megrendelőt nagyra becsülöm. De akkor sem ért hozzá. Egy terv használatának teljes felelősségét egyszerűen nem lehet a kezébe adni. (Egy DVD lejátszóhoz 30 oldalas útmutatót adnak. Most képzeljük el, mekkora anyag lenne szükséges egy házhoz… És még a DVD lejátszó útmutatója is azzal kezdődik, hogy NE SZERELJE HÁZILAG! Még azt sem építheti át az ember gusztusa szerint. Nem a szerzői jogok miatt, hanem mert megcsapkodhatja a 220V.)

A kiinduló cikkhez: egy feltört software SOHA, semmilyen körülmények közt nem tud akkora környezeti, anyagi, esztétikai, egészségi kárt okozni, mint egy rosszul, rossz helyre megépített épület.

Sajnos az építészet egyszerre alkalmazott művészet és egyszerre szakma. Ugyan kinek jutna eszébe átfesteni „gusztusa szerint” Monet valamely művét, amit megvett?? Megvette, az övé…
Ráadásul egy építkezés – akár tetszik, akár nem – még az ember saját telkének határain belül sem magánügy.

Kedves Tanonc!

Köszönöm a választ. Több érvet is említesz, ami miatt szerinted a megrendelőnek nem szabad, hogy tulajdonává váljon a terv.

* „Az építészeti tervezéshez szükséges tudás hatalmas.” – ezt elismerem, ezért fizetek érte *jelentősen* többet, mint egy képeslapért. Az én munkámban (konkrétan internetes hálózatokat építek/üzemeltetek, szolgáltatók mailservereit üzemeltetem, ilyesmik) jelentős tudás szükséges, és a díjam ezt tükrözi. Ennyibe kerül. Ha megfizeted, akkor megfizetted a tudást ami szükséges volt a termékhez.

* „A megrendelő nem képzett a terv használatához.” – Ez nem jó érv. Ilyen alapon az emberek 70%-a ne vegyen autót, számítógépet, vagy akár VCR-t mert nem elég képzett még az üzemszerű használatához sem, nem hogy az átalakításához. Ha átalakítom a tévémet és az arcomba robban, nem hiszem, hogy a gyártó felelősségét keresné bárki is. Ha valaki rosszul használja fel a tervet, azért nem az építész a felelős (nem akarom részletesen kifejteni ennek eseteit).

* „Némely terv 100 év múlva is értékes.” – Ez egy olyan kérdés, amiben rátok, építészekre kell hagyatkoznom, mert nem tudom. Amúgy 150 évről van szó, mert szerző halála+70 év, és Miklós, mikor 127 évesen elhuny, ahhoz még rájön 70 év… 🙂 De én úgy gondolom, hogy használjuk a saját érveidet: egy terv egy adott helyre és alkalomra készül, nem lehet a következő 100 évben ezerszer felhasználni. Ha új tervet csinálsz, az meg új védelem alá essen. Bocs! ;-)Így ez az érv is kiesik. (Itt lehet belemenni, hogy a módosított tervet miért használhassa a megrendelő építésze: azért, mert ha módosítja, akkor neki is munkát kell bele fektetnie, ha meg nem, akkor igénytelen, mint maga a világ, amiben élünk.)

* „Művészet.” – A programozás is művészet, sőt, a gyümölcsfa-ültetés is. Volt, aki átfestette Monet-t, illusztrációnak tekintsd meg a Thomas Crown Affairt. 🙂 Ez nem érv. A művész műve annyit ér, amennyiért el tudja adni, és az ötéves kisfiam rajza pont ugyanolyan védelem alá esik, mint Leonardoé. Egyelőre még kevesebbet ér forintban. 🙂 De jó példa arra, hogy bárki megfestheti a Mona Lisa repróját…

* „Az építkezés nem magánügy.” – Ennek semmi köze a tervhez. Az építkezésnek meg kell felelnie számos feltételnek, azon túl magánügy. Hogy én konkrétan sárral kenem-e be a nagyszoba falát vagy diszperzittel, maradjon az én dolgom.

Amúgy persze minden a pénz körül forog, kedves Tanonc, és gondolom te is „jól menő” építész szeretnél lenni, akinek a tervei nem százezreket, hanem milliókat „érnek”. De ennek, sajna, gyakran semmi kapcsolata az építész képességeivel és a terv minőségével. Ez piacgazdasági kérdés, nem szerzői jogi… És én azt képviselem, hogy maradjon is az, és ne a jog biztosítson „értéken felüli” bevételeket a szerzőknek. Kapjon a szerző – kapjon a köz.

Szerintem egyszerűen vicc az, ahogy a szoftver szerzői jogai ki vannak emelve a többiek közül. Ráadásul a „csak licencjoguk” meg irtózatosan drága a legtöbbnek.
Olyan szinten túl van lihegve, mintha az építész által tervezett házat is le kellene bontani és üres telket lehetne csak eladni.

Még annyit, hogy visszajöttem köszönetemet kifejezni, hogy sikerült felhívni a figyelmemet erre a kis japó manufaktúrára. Pedig nagy Porsche fan vagyok (924, 944, 911 Carrera, és most Boxster az eddigi gépparkom, ebből a 911 volt a legtovább meg), de nekem tetszik a Rauh Welt munkássága. Én is elrepesztgetnék hazai útjainkon egy ilyen „szörnyeteggel”.

[re=76472]grin[/re]: Kedves Grin, azt hiszem, legtöbb mondatodra megtartom a választ magamban. Annyira kizárólag pénz- és tulajdonalapon érvelsz, hogy egyszerűen nem vagyok hajlandó belemenni egy vitába. Talán alkalmatlan is vagyok rá, akkora a szakadék az érvek és az én világszemléletem közt. Elfogadom tehát, amit leírtál, mint a Te véleményedet, egyben köszönöm, hogy válaszoltál!

Egyetlen bekezdéshez tennék hozzá, ahol érzésem szerint személyeskedésbe kezdett fordulni az érvelés. Akár hihető, akár nem, én elsősorban nem milliós terveket legyártó „jól menő építész” szeretnék lenni, aki ontja az eladható termékeket, mint valami kínai gyártósor… A világ igénytelenségén változtatni akaró, korrekt EMBER szeretnék lenni, aminek az egyik eszköze az én életemben az, hogy ezt a pályát választottam. Nyilvánvaló, hogy ezzel a magam dolgát nehezítem, ha pénzalapon közelítünk a kérdéshez. De nem pénzalapon közelítek. 🙂

Tanonc, kérlek, hogy ne vedd személyeskedésnek, mert nem ez volt a célom. Szerintem vannak szakmák, amiket azért IS választ valaki, mert jobban meg lehet belőle élni. Úgy gondolom, hogy az építész szakma is ilyen. Ez teljesen normális dolog, szerintem, és nincs is vele gond egészen addig, míg el nem jutunk az általam is említett „sztárépítészekig”, akik aránytalanul magas díjakért dolgoznak. Ha téged nem befolyásolt az építész szakma relatív jól kereső státusza, annak örülök; az én véleményem most is az (így, egy kész ház után) hogy az építészet művészet (és hogy rengeteg a kontár, vagy képesség nélküli művész).

A pénzalapú érveléssel akkor fogsz találkozni, amikor kilépsz az Életbe. Nem tudom még, hogy „a farok melyik végén leszel”, de majd kiderül. Tartson ki a lelkesedésed! Neked szurkolok; sok pofon fog érni a szakmán belülről is.

A tulajdonalap pedig engem úgy érint, hogy az életemet nehezíti, megköti, hátráltatja a tulajdon alapú szemlélet. Részletezés helyett egy link rólam: https://hu.wikipedia.org/wiki/Gervai_P%C3%A9ter Én *így* viszonulok a tulajdon alapú megközelítéshez, amikor a szellemi termék nem a köz tulajdona, hanem egy zárt, ahogy te fogalmaztad „pénz alapú” csoporté.

Kedves Grin,

köszönöm, hogy ismét írtál, és hogy bemutatkoztál linkkel is! 🙂

A legutóbbi hozzászólásoddal (meglepetésemre 🙂 ) általánosságban nagyon is egyetértek.
Sajnos jelen pillanatban NEM olyan szakma az építész, amiből igazából bárhogy is meg lehet élni… De ez csak a sors különös humora, mert egyébként igen, nyilván, pár éve még, meg reméljük, hogy majd picit később is… stb. stb.
Egyébként szégyen, hogy a legfontosabb értelmiségi szakmák anyagi és erkölcsi megbecsültsége ennyire különbözik, hogy sokan nem szabadon döntenek egy hivatás mellett, hanem a leendő fizetés miatt. (Gondolok a tanár-orvos-mérnök stb. hihetetlen különbségekre. No de ez már más tészta…)
A pályaválasztásban a pénz annyiban motivált, hogy eredetileg festőművésznek készültem, aztán azért ez ugye módosult, mert hát abból aztán végképp esélytelen megélni, így esett a választás valamilyen gyakorlati művészetre. Egy percre sem bántam meg a döntést.

A pofonokra fel vagyok készülve. Jönnek majd, ez tuti. Egyelőre egy olyan főnök mellett bontogatom a szárnyaim, aki megóv a nagyobbaktól, remélem, mire kikerülök önálló építészként a szakmába, már fel leszek vértezve. 🙂

Emberek, ez a Grin véletlenül nem a Grinch? :))) csak a ch lemaradt?
Bocs, vicc volt. Amúgy az inkriminált úrnak nagyon tetszett a körlevelekkel foglalkozó leírása. (Sokan megsértődtek, amikor a linket küldtem válaszba’ a hülyeségükre.)
Amúgy a fent kikerekedett vitához annyit tennék hozzá, hogy nagyon sok munkakör és kreatív tevékenység van olyan fontos és értékes, ha nem mégjobban, mint a szoftverfejlesztőké, mégis fertelmes nagy intenzitású lobbi van mögötte. (BSA… etc)
A szoftveresek abszolút autokratikusan és már-már a monopóliumok nagyképűségével árazzák be a termékeiket. A kár az, hogy valamiért nincs meg ennek a szegmensnek az igazi piaci sokszínűsége. Van néhány vízfejű mamut (pl MS) akik uralják a piacot és egy-két vergődő ellenpont (pl Linux és társai) oszt viszon’látás.
Az lenne egészséges, ha a szoftverpiac is egy összetett, sokszereplős terület volna, nem túlzásbavive ezt a jogvédelmi kiemelkedési fontoskodást.

NZ: más nevével viccelődni mély intelligenciára vall, nem részletezem.
A lapomat ennek ellenére használd egészséggel.

Amit írsz, igaz. Sajnos ez része a szellemi termékek szabályozásának, ami ezt a helyzetet is lehetővé teszi. De tudjuk, hogy egy adott piaci szegmensen annyiért lehet valamit eladni, amennyiért megveszik, és hogy adott mennyiségű pénzért hány egységnyi politikust lehet venni, az szintén állandó mennyiség. Így mindig az lesz, hogy az extraprofit még inkább exraprofitra törekszik egész addig, míg el nem söpri egy forradalom. Addig a sw, a gyógyszer, az energia hátszeles lesz, míg a festők és építészek nem annyira. (Nyilván az emberek több sw-t használnak mint építészeti tervet, ez is okoz valamit. Láthatóan a világ logikusan működik, ami nem implikálja az etikát, tisztességet…)

De most komolyan, visszatérve az eredeti posthoz és az építészethez: szerintetek az normális és kívánatos, hogy a törvény szerint kifizetek egy tervet, építek egy saját házat (fizikai téglkából stb), és nincs hozzá jogom, hogy a saját házammal (nem a tervvel!) azt csináljak amit akarok(!) [nyilván az egyéb környezeti és építészeti törvények illetve a kultúrált együttélés keretein belül], lefényképezzem(!!), mutogassam(!!!)? Mert szerintem agyrém. Nem kevésbé, mint egy software EULA.

A házat, ha kifizetted (mind a szellemi, mind a fizikai részét is) szerintem is jogos igény, hogy akármit csinálhass vele. De valahogy hasonlóan liberalizálni kellene a szoftverdolgokat is. Legalább annyira, hogy használtan is lehessen adni-venni őket.

Mindkettővel teljesen egyetértek.

[re=76662]grin[/re]: No, itt már kicsit másról van szó, mint ami nekem az első hozzászólásokból lejött. Ott úgy tűnt, a terv „tulajdonlását” szeretnéd elérni (adni, venni, áttervezni stb.) A ház mutogatása, népszerűsítése, publikálása jó esetben szerintem simán működik az építésszel együttműködésben. Normális esetben szerintem egy egyszerű telefon az építésznek, helló, szeretném ezt és ezt itt és itt megjelentetni, ugye nem baj? (Ez nem jogi, pusztán emberi kérdés.) És elvileg már rendben is van, nem? A gond valószínűleg éppen a „nem normális” eseteknél van, amikor a ház a kivitelezés során a tervhez képest olyan átalakuláson ment át, hogy az építész számára vállalhatatlanná vált, hogy az ő nevével kerüljön ki vagy az építész+építtetők közt alakult ki esetleg jóvátehetetlen konfliktus, ami miatt ez az egyszerű és emberséges megoldás nem működik.

Tanonc: Nyilván látszik, hogy a téma szerteágazó. Egyrészt a tervről van szó („tulajdonlás”), másrészt a kivitelezett építményről („tulajdonlás”). A két dolog más szintű: az első egy elfogadható koncepciójú, de jelenleg elfogadhatatlan paraméterekkel rendelkező szabályozás (legyen védett, de ne 150 évig), a második pedig számomra teljesen abszurd és elfogadhatatlan (a tervezőé az én házam).

Azt teljesen el tudom fogadni, hogy a házammal azt csináljak amit akarok (mutogat, publikál, stb) és tilos legyen a tervező megemlítése. Nekem aztán nem fáj, hogy valaki ragaszkodik az anonimitáshoz, sőt, támogatom. De arra nem vagyok hajlandó, hogy ehhez könyörögnöm kelljen *bárkinek*, beleértve a tervezőmet (akivel egyébként teljesen jó a viszonyunk, így a megjegyzésem az általános esetre vonatkozik). Különösen amiatt nem, amit mondasz: ha az építész és az építtető között feszültség van, elfogadhatatlan, hogy a házhoz a „nem kedvelt” építésznek bármilyen joga fűződjék.

(Emlékszem Miklós képeire a házról, ahol minden ferde volt és épp csak össze nem dőlt; én sem örülnék, ha az én nevemet tüntetnék fel rajta, ez elfogadható kérés, de ennyi.)